第５回 会議録

　

【会議の名称】 茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第５回）
【開催日時】 平成１７年５月２７日（金）午前１０時から１２時３０分
【開催場所】 茨木市役所南館１０階　大会議室
【会長】 関川委員
【出席者】

新木委員、稲田委員、大嶺委員、佐竹委員、城谷委員、関川委員、高井委員、松本委員、山口委員、山本委員、横山委員、（５０音順、敬称略）

　
【欠席者】 林　委員、蔭山委員

　
【議題(案件)】 （１）意見書（案）について
（２）その他

　
【配付資料】

・公立保育所のあり方に関する意見書（案）
・横山委員からの意見
・稲田委員からの意見
・大嶺委員からの意見

　
【事務局】 おはようございます。
本日はお忙しい中をご出席いただきまして、ありがとうございます。
ただいまから茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第５回）を開催させていただきます。
まず、委員の交代についてご報告いたします。茨木市地域婦人団体協議会推薦の山口さんにかわりまして、織田さんです。どうぞよろしくお願いいたします。
次に、本日欠席の委員につきまして、ご報告いたします。林委員、蔭山委員から欠席の連絡をいただいております。その他の出席委員につきましては、お手元に配付しております配席表のとおりでございます。
一部訂正を申し上げます。稲田委員におかれましては、副会長という肩書をお書きしておりますが、ご報告いただきまして、前副会長ということに変わりました。
それと、ミスプリントでございます。横山委員の副会長の部分を事務局長にお改めください。よろしくお願いいたします。
また、４月１日付で事務局のほうにも異動がございましたので、ご紹介申し上げます。西元健康福祉部次長でございます。小林児童福祉課長でございます。
なお、助役につきましては、公務のため３０分ほど遅参いたします。ご了承をお願いいたします。
それでは、関川会長に懇談会の進行をお願いいたします。よろしくお願いします。

　
【関川会長】 おはようございます。
それでは、第５回の茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会を始めたいと思います。
まず、懇談会に入ります前に、傍聴者がおられましたら、ご入室いただきたいのですが。よろしくお願いいたします。

　
【入室】 （傍聴者入室）

　
【関川会長】 傍聴者の皆さん、おはようございます。
傍聴者の皆さんには、改めてお願いしたいことがございます。ご入場いただくときに、傍聴要領をお配りしてありますが、それに従いまして、特定の委員を支持するような発言並びに拍手等は慎んでいただきたく、お願い申し上げます。ご協力よろしくお願いいたします。
それでは、きょうの案件は２つございます。１つは、林副会長がこの４月から留学されて、海外研修に出られておりますので、林副会長にかわる副会長の互選が１件でございます。もう１件は、前回お配りいたしました意見書（案）について、委員の皆様方からご意見をいただいていますので、それについてご意見を賜って、検討してまいりたいというふうに思います。３は、あとその他事項が若干ございます。
それでは、第１の案件、会長の互選についてお諮りしたいと思います。
林会長から前回、副会長辞任の申し出がございました。懇談会設置要領第５に基づいて、互選したいと思いますが、どなたか推薦していただけますでしょうか。いかがでしょうか。

　
【佐竹委員】 専門的な知識もお持ちで、社会福祉協議会で役もしておられる城谷さんにお願いしてはどうかと思うのですが。

　
【関川会長】 ただいま、城谷委員をという声が上がりましたけれども、ほかにいかがでしょう。

　
【稲田委員】 公保連の稲田です。
今、専門的なということで推薦がありましたけれども、これまで専門的なお話を委員長と副委員長を通して話を進めてきましたが、子供たちの顔が見えない委員会になってしまっていると思いますので、私としましては、横山委員もしくは大嶺委員、もしくは私でも結構かと思っています。

　
【関川会長】 ３人が立候補されたという趣旨でしょうか。それとも……。お一人ご推薦いただきたかったのですが、もちろん、ほかの方がそれぞれ３名の方を相互に互選されるんであれば結構ですが。立候補されたという趣旨で……。

　
【稲田委員】 では、立候補で。

　
【関川会長】 稲田委員の立候補ということで、副会長、お二人の候補が上がっておりますが、いかがでしょう。互選ということですので、挙手いただけますでしょうか。
それでは、城谷委員を副会長にご推薦いただける方、挙手いただきたいと思います。

　
【挙手】 （賛成者挙手）

　
【関川会長】 ４名の方、はい。
それでは、対して、稲田委員を副会長にとご推薦いただける方、挙手いただけますでしょうか。

　
【挙手】 （賛成者挙手）

　
【関川会長】 ４名、そうしましたら、稲田委員、よろしくお願いいたします。

　
【稲田委員】 はい、ありがとうございます。

　
【関川会長】 それでは次に、第２の案件。

　
【稲田委員】 済みません、第２の案件に行っていただく前に、一言ちょっと申し上げさせてもらいたいことがあるんですけれども、よろしいですか。

　
【関川会長】 結構です。

　
【稲田委員】 前回、第４回目の会議の議事録なんですけれども、皆さん、既に目を通されてるかと思いますが、一番最後の２９ページなんですけれども、下から何行目ですかね、林副会長の言葉のちょっと前に、括弧書きで「ここで各委員の意見提出日程で調整あり。４月２０日までで調整終わる」という一文で終わらせてしまわれていると、私は考えているんですね。ここの議論は、きっと結構長い間、１０分、１５分間ぐらいありましたし、いろんなことを話したと思うんですが、事務局のほうに、なぜこういう結果になっているのかと問い合わせたところ、私の、マイクを通さなかったというか、会長を通していない不規則発言であると。同時に、録音がきちんとされていなかったということだったんですが、それに対して、ちょっと申し上げさせてもらいます。
会長さんにせっかく選ばれているんでしたら、長い間の話だったと思うので、なぜ途中で進行をスムーズにしていただけるように助言をしてくださらなかったのかなと。多分、この私の日程調整のところでは、私の言葉がまず第一声で、１週間では到底この意見書をまとめて、この意見書に対する案を私は出せませんと、皆さんもよく考えた上で出されるのであれば、もっと時間が必要なんじゃないでしょうかということで、会長に話を振ったところ、下を向いていらっしゃったと思うんですね。何の回答もなかったので、次、私事務局に振りました。事務局の方も下を向いて、だれも全く答えてくれない状況、そういった状況でしたので、このようにマイクを持ったまま話をさせていただいたんですが、まあ、不規則発言ということで、すべてカットされてるわけですので、やはり私も一言、事務局もしくは会長から、なぜ削除に至ったのかというのを、もう少し詳しく皆さんの前でお話ししていただきたいですし、録音されていなかったというのは、ちょっとあまりにもお粗末じゃないかなと。
マイクを通して発言していました。この前にある物、私は何かわかりませんけど、きっと録音ができる物だと思いますし、速記の方もいらっしゃいますよね。ということであれば、すべてが録音できなかったとしても、録音されてる部分もあるはずですから、その部分だけでも載せていただけないかと思います。説明をお願いします。

　
【関川会長】 私の進行の不手際でこのような結果になってしまったこと、申しわけなく思います。あまり私の立場から言いわけするのも何でしょうから、事務局から少しご説明いただけますでしょうか。

　
【事務局】 確かに、稲田委員のほうからお電話をいただきまして、その前に会長のほうに相談をさせていただきまして、どういたしましょうということで、内容的には日程調整が本旨でございましたので、結果だけを載せるということで、先ほどもお話がございましたが、会長もしくは座長を通さずに直接のやりとりであったということで、いわゆる発言とみなされない扱いということで、要旨だけをまとめました。
録音状態については、すべてが聞き取れないということではございません。

　
【関川会長】 私はそのとき、そちらにおりまして、体調不良で頭がくるくる回らない状態にございまして、本来であれば間に入って調整をさせていただくところを、林副会長にこの場に座っていただいて、ご一任させていただいていましたので、私のほうから挙手をした上でマイクをもって発言していただきたいというご注意は、申し上げる機会を逸してしまいました。
部分的に記述したテープ起こしのものを見せていただきましたけれども、情報公開の趣旨を考えれば、必要最低限度のことが記載されておればよいだろうということで、私の判断で、そこの部分は省略させていただきました。

　
【稲田委員】 済みません、やはり、ちょっと納得がいかないんです。必要最低限のことではなくて、今までこの会議録を見てますと、例えば「えーっと」とか、そういった言葉まできっちり載ってるような会議録ですので、これまでそういった「えーっと」とか「あのー」とか、そういう言葉を載せていたのに、一文にまとめてしまうというところに、すごく矛盾を感じるんですね。別にけんかをしかけているわけではなくて、誠意のある態度で、やはり臨んでいただきたいなと。私も真剣に話をしたつもりですし、長い間時間をかけて皆さん一人一人に問わせていただいたことなので、やはり載せていただきたいと。私だけの、その不規則発言の不手際ではなくて、会長さんもそうです、前副会長さんもそうです、事務局長の方々もそうです、皆さんの不手際が重なったことですので、今回の件については載せていただきたいと思うんですけれども。
それで、もう一つあります。マイクを通さずにとありましたが、きちんと手を挙げて、最初はマイクを通して話をし始めました。これまで１回から４回目、前回を含めてすべての会議でなんですけれども、直接会長を通さずに山本委員に話を持っていったことも、前回までは載ってましたし、マイクを通さずに挙手をして、それは違いますと言った言葉でさえ載ってた会議録ですので、ちょっとその辺、大きく矛盾してるんじゃないかなと思うんですけれども、もう一度説明と、あとは、ぜひ載せていただけるのであれば、録音できてないところは省略していただいても結構ですので、やはり、この場にいない方には伝わらない会議録にしてますので、ぜひ回答をよろしくお願いします。

　
【関川会長】 いかがでしょう。

　
【事務局】 はい、それでは最大限努力させていただきます。

　
【関川会長】 テープで、よろしいですか、不明瞭な部分につきましては私のほうで補正させていただいて、可能な限り改めて、情報公開の部分を含めてですね、インターネットでの公表をさせていただこうと思います。
ただ、一言だけご注意申し上げたいことがございます。司会の座長の指示を得ないで他の委員に発言を求めるような言動は慎んでいただきたい。はい、お願いいたします。
それでは第２……。ご意見ありますか。

　
【大嶺委員】 大嶺です。
私もこの議事録を見て、林会長が３月３１日までにということで、最後、話を締めたということになってるんですが、３１日までじゃ日程が短過ぎるということの議論があったわけで、これではそういうところが伝わらないし、林副会長自身も、こんな期間では出せないと思いますということを言ってくださってたと思うんですよ。だからその辺は、やっぱり私としても、きちんと載せていただきたいと思います。

　
【関川会長】 その他の委員の方々、特にご要望ございますでしょうか。可能な限り修正させていただいて、再度掲載させていただくということでご了解いただけますでしょうか。

　
【稲田委員】 前回、第４回でですね、意見書の案が出されてますけれども、それ以降、個人であっても各団体であっても結構なんですが、会長あてであったり、市長あてであったり、もしくは事務局あてであったり、何か反応というか、市民の皆さんの反応がありましたら教えてください。あとは、委員の皆さんの、意見書に対する案の提出状況を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　
【関川会長】 私のところにも、そういえば、稲田さんからお手紙いただきましたでしょうか。できましたら、事務局を通してお手紙いただけますと、よかったのですが。よろしくお願いいたします。

　
【事務局】 今の発言でございますが、児童福祉課に届いております市長あて等の投書はがき等は、本日までで１５７通でございます。
一応、パブリックコメントをしておりませんので、事務局でお預かりしておりますが、会長にはご報告申し上げたとおりでございます。

　
【関川会長】 その他の委員の質問については、きょうご説明いただく方を含めて、すべての状況をご説明ください。

　
【事務局】 文書でいただきましたのは３通でございます。お電話等では２件ございました。
以上です。

　
【関川会長】 この後、お名前を教えていただけるんですね、議事の進行の中で。

　
【事務局】 はい。

　
【関川会長】 はい、わかりました。

　
【稲田委員】 じゃ、１５７通というのは、すごく多い量に思われるんですけれども、把握してる内容で結構ですので、どういったことが寄せられているのか、ぜひ、委員の皆さん、一人一人責任持ってこの場に座ってらっしゃると思いますので、市民の意見を広く聞くという意味でも、内容をぜひ教えてください。

　
【事務局】 はがきによります投書が大半でございますが、懇談会のあり方自体についての意見が大半でございます。会期の回数を含めての意見でございます。

　
【関川会長】 この場で、細かにどういう意見があったと、ご説明できる準備をおそらくなさってないと思います。その１５７件をこの場で読み上げるというわけにもまいりませんので、今回、懇談会の中で市民意見を公表するということを予定しておりませんでしたので、ご了承いただきたいというふうに思います。
それも含めて、委員の皆様方から市民の方々の意見を代弁してご説明いただけるものだというふうに思っておりますし、稲田委員につきましては、保護者会の立場から保護者の意見の把握に積極的に努められてこられて、あの意見をこの場で代弁していただくことで、十分多くの、１５７件の意見を反映できるものだというふうに私は理解しておりますが、いかがでしょう。

　
【稲田委員】 すべての意見をとは、もちろん私も思ってません。そこまで準備するのは大変でしょうから。ただ、どういった団体から、どのような意見がというところまでは、到着して、はがきを見た時点で多少頭に入っているんじゃないかなと思いますので、それを一言で返されてしまうと、ちょっと、提出された皆さん、１５７名の皆さんは、やはり、この懇談会をもっとよくしてほしいと思って出してるわけですよね。もしかしたら、この懇談会は今回で終わるかもしれないので、ぜひ、やはりここで、こういったことがありましたよという報告は必要ではないかと思います。
時間の許す限りで結構ですけれども、もうちょっと細かく教えていただけないでしょうか。

　
【事務局】 記憶している限りで申し上げますと、民営化反対……。

　
【関川会長】 ちょっと待ってくださいよ、市長あてに来てるんですか。

　
【事務局】 はい、あて先は市長でございます。

　
【関川会長】 市長あてに来ているものを、この場で市長の了解を得ずに内容を伝えるということは、よろしくないと思いますよ。
ですから、しかも部内で整理したものを、私とすればご説明いただきたいというふうに思っております。
ですから、市長あてに来たものでも、公人として公表できるものと、そうでないものを少し部内で調整した上で、その内容をここでご説明できる範囲内でしていただくというと、おそらく手続が必要なんだろうなというふうに思います。

　
【大嶺委員】 会長の言ってるとおりやと思うんですけれどもね、私たち、あり方懇談会に関する委員なんで、市民からどういう意見が出てるのかということを把握した上で議論することは大事だと思うんです。ですから、事務局で検討していただいて、次回にでも出してもらうということは必要だと思います。

　
【関川会長】 よろしいでしょうか。
事務局よろしいですか、それで。はい、済みません。
横山委員。

　
【横山委員】 横山です。
先ほどね、パブリックコメントを出してないから事務局どまりにしているっておっしゃったんですが、この懇談会に関すること以外でも、市民のね、要求や願いが児童福祉課に届くことがあると思うんです、多々。それを、パブリックコメントを求めていないので市長さんとかに出せないということにもつながってくると思うんですが、それに関するご意見、趣旨をね、ちょっとお話ししていただきたいんです。私、その話聞いて、とっても不安になりました。事務局でとまってることがたくさんあるん違うかとも誤解されますので、趣旨をお願いします。

　
【事務局】 来ています内容につきましては、逐次、会長のほうにご報告を申し上げております。といいますのは、この懇談会自体の総責任が会長にございますので、やはり内容的なことは会長にご相談するというのが第一義かと思っております。
横山委員のおっしゃるような、はがき以外の封書もいただいておりますが、部分的に庁内といいますか、部の中で、部長までは必ず供覧しております。

　
【横山委員】 そうしたら、どうして市長さんにあてての、市長さんも当然見ていただけるものと思っての文章等もあるんですけれども、それに関しては市長さん、見ていただけてるんでしょうか。

　
【小林課長】 小林です。
パブリックコメントしていないから云々ということではなくて、随時来ていただくご意見等につきましては、それはそれなりに大切に扱っておりますし、目を通させてもらってます。ただ、一つ一つ来たものについて、市長にそれぞれ、ばらばらばらばら持っていくとか、そういうふうなことは市長は公務、たいへん忙しいので大変だと思いますので、私どものほうでまとめて、最終的には市長のほうまで報告はさせていただきます。　そういうことでご了解いただきたいと思います。

　
【稲田委員】 済みません、先ほどの、また１５７通の話なんですけれども、皆さん多分、あり方懇談会が行われてる間に、市長さんであったり委員さんに内容が伝えられるということを願って出してるものだと思うんですね。きっと、終わってからそれを、何と言うんですかね、反映させられても、その方たちは納得がいかないんじゃないかなと。せっかく、それだけ早急に、手紙であったり文章であったりを送ってきてくださってるわけですから、やはりこの会議の中でも広く市民の意見を求めて、今後の公立保育所のあり方を検討する懇談会とするというふうにありますので、ばらばら来ているから事務局で今はとめている、市長忙しいから、まとめて持っていく。それも確かにわかりますけれども、急ぐべき文章も、やはりあるでしょうし、予定ですけれども、きょうで終わることになってるはずですから、そこに反映がされないんであれば、その方たちの意見というのはどこに行ってしまうのかなと。そこまでせっかく頑張ってはがきを書いてくださったりしてる方々がいっぱいいるわけですよね。その方たちの意見を無視した形にとらわれてしまっても過言ではないと私は思うんですが、いかがでしょうか。

　
【小林課長】 おっしゃっていることは、そのとおりだと思います。したがいまして、すべてがすべて、まとめて全部ということではありません。随時、必要な時点でご報告はさせていただいております。

　
【稲田委員】 市長に、ということですか。どなたに報告を。

　
【小林課長】 一応、現在では南助役です。

　
【南助役】 おくれて来て、申しわけございません。
今のご意見等について、市のほうの回答をさせてもらっていることから、今回、各市民の皆さん方から、また懇談会の委員の皆さん方から、この懇談会に対する意見ということでいただいております。したがって、きょうのこの懇談会に対して、意見書の案に対する意見ということでいただいておりますから、これを市長は、いろんな意見が出ているということは、私たちも報告をしています、いろいろ。答申案も、こんな形で議論してもらっていますということは申しておりますが、この意見を聞いて、市長がこの答申案にこういうふうに、どう反映してくれとかいうことは、今の段階で言える状態にはありません。あくまでも、この懇談会で、それぞれ寄せていただいた意見をどのように答申の中へ盛り込むかということが、きょうの委員会として、懇談会の中で取りまとめていただく事項だというふうに思っていますし、そういう結果を市長に意見書としていただいて、それを市としても検討するという内容です。
ただし、今おっしゃっていますように、この意見書ができました、これまでの経過、そしてまた、いろいろのご意見等については当然この文章に端的にまとめられて、もっとたくさんのご意見があったと。今まで４回もやっている、きょうも５回目でしょうが、いろいろやっていただいた、そういう内容については当然、市のほうも把握をして、この意見書に基づいて、その内容はどういうことであるかというのは、担当課からも、次の段階で検討する中には十分入れさせてもらうということですから、今、ちょっとおっしゃったように、その意見を市長が見て、どう、ここで反映さすのかというところまで要求されるのは、ちょっと懇談会として、それは市長、行き過ぎですよと、これは当然言われるという内容だと私は思っております。

　
【稲田委員】 おっしゃっていることは、よくわかります。
何度も申し上げてますように、市長からどうこうという話を求めているんではなくて、委員の方々、責任を持って座ってると思いますので、その意見というのは、皆さん聞きたいんじゃないかな、知りたいんじゃないかなと。もしかしたら自分たちの団体へあてて、こういったことをもっと発言してほしいとか、そういった意見も含まれてるかもしれませんし、私のほうで把握してないのでわかりませんけれども、自分の所属している団体においては、会議の延長であったり、やり直しを求めた文章も入っているはずですので、その辺は、委員に知らすということは全く問題がないかと思うんですけれども、それも困難でしょうか。

　
【大嶺委員】 先ほど私、言いましたけどね、その意見をまとめて出してもらうということは可能なんですか。会長も報告を受けてるということなんで。

　
【関川会長】 整理をさせていただいて……。

　
【大嶺委員】 出していただいて、私たちも……。

　
【関川会長】 だれだれが何々を言ったというのは難しいですけど、こういう意見があったというのは、整理は可能だと思います。

　
【大嶺委員】 それを、あり方懇談会の中で出していただけるということですね。

　
【関川会長】 それも、相談させてください。どのようなものが出てくるか、最終的に私の確認の上、判断させていただきたいと思います。
ただ、今のご趣旨を踏まえて、可能な範囲内で対応させていただきたいと思っております。

　
【大嶺委員】 でもそれはね、私が思うのは、この前回出た意見書を見ても、私の意見は一言も載ってないしね、それではやっぱり、会長が意見を選別してこの場に出しますと言ってるようなものであって、そういうことではなくて、いろんな意見が出る、市民からは出ると思うんですよ。それを、この場に出してほしい。だれが何を言ったかということではなくて、どんな意見が出てるのかということをこの場に出して、広く市民の意見を聞いた上である懇談会なわけなんだから、その意見を出してほしいと言ってるんですよ。だから、選別して出してほしいんじゃなくて、みんなが出してる意見を、この懇談会に出していただきたいと思っているんですけれども、どうでしょうか。

　
【関川会長】 基本的には、市民の意見を踏まえてということで、広く市民の方から参加していただいてるこの懇談会で、皆様方がいろんな身近の方々の声を代表して話していだだけるというふうに私は考えております。
ただ、寄せられた資料について、無視するのかとおっしゃるのであれば、それは整理させていただいて、内容を把握できる範囲内で、この場に公表する方向では努めたいと私は申し上げております。

　
【稲田委員】 それであればですね、今回はどうも無理なようですが、最初からちょっと、私が疑問に思ってることがあります。
意見書の案も出てまして、きょう意見書をまとめないといけないかと思うんですが、私は公立の保育所の保護者が加盟している連絡会の前副会長、今は前副会長として参加させてもらってます。きっと、略して公保連としては、公立保育所に子供を預ける親としての意見を求めたいということで選ばれたかと思うんですが、各団体の皆さん、市民公募の方たちはご自分で応募されて来てますので、別としまして、ほかの各団体の皆さんなんですが、意見を平等に皆さんが言ってるようには、私は思ってません。
今後できれば、皆さんに意見を振っていただきたいと思いますし、あと知りたいのが、各団体の皆さんにどういった意見、どういった視点から意見を出していただきたくて、ほかの団体の皆様が選ばれたのかという選考基準をぜひ、ちょっと遅いんですが、それでもやはり心残りですので、絶対選考基準があって皆さんを選んでるかと思いますので、選考基準を教えてください。その立場から意見が出ていないのであれば、ぜひ、まだきょう、５回目終わってませんので、この場でも構いませんから、意見を皆さんから求めたい、求めていただければと思うんですけれども。

　
【関川会長】 それでしたら、もうそろそろ副会長の立場から議事進行に協力していただけますか。
私も、この４回までの委員会の進行をお手伝いさせていただいて、議事録を見せていただいた中で、十分ご発言いただいてない方も何人かおられますので、どちらかといいますと、今回はそのような方にも発言していただきたいというふうに思っております。
ですから、もちろん公表等の手続に関する不手際は、私も確かに責任がある問題で、ご指摘のとおり、可能な範囲内で善処させていただきたいと。ただ、打ち合わせをさせていただいていませんので、私のほうからこうしますと言い切れない部分がございますので、努力させていただくと表現いたしました。
できれば、手続の問題よりも内容の問題で、多くの方からの意見を聞きたいというふうに思っております。前回も意見書の内容については十分議論ができない状態にありましたので、それについてのお話を重視して進めさせていただきたいと思いますが、議事進行、協力していただけませんでしょうか。

　
【稲田委員】 協力いたします。ただ、では、最後のその他の部分で、何とか事務局の皆さんに選考理由、教えていただけたらと思います。やはり、なぜ、もっと保護者が入っていないのかとか、保育士が入っていないのかというような意見も、すごくたくさん聞きます。何でこの団体がということを聞きますので、ぜひ選考理由、もうどこかに書かれてらっしゃると思いますので、読み上げだけで結構ですので、その他のところで教えていただきたいと思います。

　
【関川会長】 南助役、ありますか。

　
【南助役】 今回、懇談会の委員にご就任をお願いいたしましたそれぞれの各委員さんにつきましては、それぞれの皆さん方の所属といいますか、一般公募市民の方については公募市民という形で選考はさせていただいたと、そしてほかにつきましては、それぞれの、保育に関する方だけじゃなしに、市全般、そしてまた、いろんな方面からのご意見をいただくということで、市のほうで選考させていただきましたので、この方はこの理由で、この方はこの理由でということで、そういう選考理由を申し上げるということは差し控えさせていただきます。いろいろの各階層からのご意見をいただくということで、懇談会の委員の就任をお願いいたしました。
なお、委員をもっとたくさん、何十人というようなご意見かと思いますが、しかしやはり、こういう懇談会につきましては、やはり集中的なご意見、そしてまた、こうしていろんな資料等も入れながらの懇談会で出していただいて、こういう意見もあるという形からさせていただきまして、設置要綱をお持ちだと思いますが、第１条で、茨木市の公立保育所の現状を分析し、将来を見据えたあり方について広く市民等の参画による意見の具申を得るため、公立保育所のあり方に関する懇談会を設置するということでございまして、そういう意味での委員の選任を主として行いましたので、その点をご理解いただきたいと思います。
なお、こういう形で、今回の会議の内容等も全部市民に、全文わかるようなメール発信とか、いろいろやっておりますし、今後もこの意見書等もいただければ、その内容をまた市民にも周知をさせていただいて、今度の対応について、またそれは、市民からいろいろご意見も市のほうにもお寄せいただくというふうに思っておりますので、そういう意見も含めて、またこの懇談会の答申を尊重しながら、いろんな意見もまた、そこに加味をさせていただくという手法での今後の検討が市としてあるべき対応だというふうに思っておりますのでご理解いただきたいと思います。

　
【稲田委員】 言っていることは、毎回ですが、よくわかります。ただちょっと、やはり聞いてる部分とずれてるところがあるんですが、意見書の（案）についても、もう少し細かく、話を皆さんと進めたいところですし、最後一言だけ。
いろんな意見を求めて選ばれた委員さんでしょうから、今回ぜひ皆さん、毎回発言されてない方もいらっしゃいますので、会長さんの協力も得て、一人一人の意見を反映させるような会議にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

　
【関川会長】 それでは、案件２、意見書（案）に対する意見についてでございます。
既に配付させていただいておりますけれども、前回の（案）に修正を若干加えさせていただいております。事務局からご説明いただきたいと思います。

　
【事務局】 失礼します。座ったままで説明させていただきます、お許しください。
まず、全体につきましては、西暦を併記するということで、入れにくい部分を除きまして、できるだけ西暦を併記した状態に見直しました。それから、誤字脱字等、事務局の不手際で多々ございました。その点、読み返しまして精査したつもりでございます。それから、本文の８ページでございますが、委員のほうからご指摘ございました延長保育の、私立保育所の区分が大ざっぱ過ぎるということで、この３種類に分けて表記しました。アンダーラインの部分でございます。
次に、１２ページでございます。上の２行目から、ノーマライゼーションの立場のことを述べている部分でございますが、「すべてのこども達の発達を支援するセンターとして位置付け、障害をもつ児童を受け入れる」というふうに改めました。それから中段でございますが、「公立保育所については、民間移管または、民間委託等することを検討することが必要である」というふうに修正いたしました。あとは、委員の交代等がございましたので、名簿を１５ページに追加記載しております。
以上でございます。

　
【関川会長】 ありがとうございます。
修正箇所、大きく３カ所ですね。西暦等々については表記の統一を図った、誤字脱字については、私の部分も随分、前日書かせていただいて夜に送らせていただいたものですから、事務局の方には随分ご迷惑をかけてしまったというふうに思いますが、誤字脱字をチェックしていただいて、修正させていただいています。
あと、私の部分で特に３、４のところで、アンダーラインを引かせていただいている部分については、市民の方々、あるいは保護者の方々からのご意見の中で、障害を持つ子供はすべて公立で受け入れるのかという趣旨の意見が非常に多うございまして、私の本意ではないものですから、そこについては、このような形で修正をさせていただいたということでございます。
公立の保育園の役割は、前ページに書いてありますように、セーフティーネットでございます。ですから、民間園の方々について障害を持った子供たちの受け入れを排除するものでなければ、優先的に公立に入所を勧めるものでもございません。ただ、茨木市で障害を持ったお子さん、あるいはお母さん方の支援を、最終的に責任を持っていけるノウハウを蓄積するセンターとして、公立保育園を位置づけて、そして民間園と協力しながら、卒園後も、小学校入った後もですね、公立保育園であれば公立小学校と連携をとりやすいですし、また公的機関とも連携がとりやすいので、公立保育園に障害児保育のセンターとしての機能を持たせたい。それによって、本市における障害を持つ子供たち、あるいはその親御さんの支援を十分なものにすることによって、この地域で障害を持つ子供が、障害の程度、種類にかかわらず育っていけるようにという趣旨で書かせていただいております。
このことをすべて書きますと、ここの部分が非常に膨らんでしまいますので、このような表現で、一言、ノーマライゼーションの立場から、公立の保育園の役割ということで書かせていただいておりますけれども、十分説明できない部分があって、誤解を生んでしまった部分、それを今回このような形で、字句の修正をさせていただいたということでございます。
あとは、前回、民間委託だけではなくて、選択肢とすれば民間移管、廃園し譲渡するというものも現在行われているはずだ、あるいは指定管理者制度については十分に議論がされてない、私たちはよくわからないのに、それが入ってくるのはいかがなものかというご指摘もございました。指定管理者制度の文言を入れたというのは、この懇談会の中で、民間に委託、あるいは移管したときに、保育の質が下がるんではないかという保護者の方の不安があるということに十分配慮した上で、指定管理者制度であれば、保育の質に関する部分についてまで条件をつけて、期間を定めてお任せすることができ、そのプロセスの中で、保護者の方に対する対応が本市の移管の趣旨から見て十分でないというふうに判断した場合には、３年であれば３年、５年であれば５年後、そこの法人への委託を契約によって取りやめることができる。このような形で保護者の方々の要望にこたえることができるのではないかという思いから書いてしまいましたけれども、民間委託に限定する、あるいは、その民間委託の方法として、指定管理者制度を中心としてやっていただきたいというところまで、私の立場から報告書を、そこに限定して書かせていただくのは、やはり１カ月たって改めて見直させていただくと、まあ言い過ぎかなというふうに考えておりまして、一般的に行われているものが廃園、民間移管でございます。
さらには、前回お配りいただいた民間移管、民間委託との違い、わかっていすかというパンフレットにもありますように、現在ですと２つのものが主要な形態ですので、そのようなことを書かせていただいて、指定管理者制度については削除させていただいて、「等」という言葉で含みを持たせさせていただいたというところでございます。
あと、意見は見せていただきましたけれども、意見を読ませていただいた上で、報告書について重大な事実誤認を招くような部分はなかったというふうに考えておりまして、それ以外の部分は、原案とすれば修正をさせていただいておりません。
それでは、修正部分の説明を終えまして、もちろん、これについてはご意見があるということは重々承知しております。なるべく多くの方々からご発言いただきたいというふうに思っておりますので、事前に意見書を提出された方も含めて、１人５分程度のご説明をお願いできませんでしょうか。ですから……。はい。

　
【松本委員】 松本です。よろしくお願いします。
ちょっと、その内容について入る前に、認識不足の私ですので、ちょっと尋ねたいことがあります。
まず、今回この意見書を読ませていただいて、すごい率直な意見なんですけども、公立保育所の民営化推進というふうに進んでいるのかなという視点でまとめられてるのかなというのを感じたんです。これは、今まで私が参加してきた意見の中で、全く公平ではないなという意見を、まず思いました。
それから、この意見書が今後どのような形で、どのように利用されていくのかなというのが私には、ちょっとよくわからないんですけど。
民営化に向けての大義名分のための懇談会だったのかなというのも疑問です。再度、今回のあり方懇の設置要綱に目を通したんですが、その中については一切そういう形では上げられていない、あくまで公立の今のあり方、問題点という形で話をしていき、私は一貫してその辺を言わせてもろうたんですけども、そうなのかなと思ったのが、少し違う方向に行っているかなというふうに思います。
民営化に向けての大義名分のための懇談会だったのかなというのも疑問です。再度、今回のあり方懇の設置要綱に目を通したんですが、その中については一切そういう形では上げられていない、あくまで公立の今のあり方、問題点という形で話をしていき、私は一貫してその辺を言わせてもろうたんですけども、そうなのかなと思ったのが、少し違う方向に行っているかなというふうに思います。

　
【関川会長】 それでは、よろしいでしょうか。
松本委員、あわせて、後で補足して説明していただく部分はございますか。

　
【松本委員】 内容についてですか。

　
【関川会長】 内容について。

　
【松本委員】 また、その都度。

　
【関川会長】 いや、そちらから、お話を一人一人伺っていこうかと思いますので。

　
【松本委員】 具体的には、また後でということで、今、ちょっと……。

　
【関川会長】 はい、わかりました。
それでは、ご準備いただいている方から、少しお話しいただけますでしょうか。
資料とすれば、稲田委員と横山委員と大嶺委員が、資料出ておりますですね。
では、稲田委員からよろしくお願いいたします。
繰り返して申し上げますが、時間の関係もございますので、５分程度でお願いします。

　
【稲田委員】 公保連の稲田です。
まず、私も松本委員の、先ほどの発言に賛同します。やはり、この場では議論はし尽くされていませんし、きょう、あと１時間ぐらいで皆さんの意見が述べられて意見書が提出できるような状態になるとは思っていません。また、その意見も、その他のところでお話しさせていただきたいと思います。
意見書の（案）についてですが、５分以内ということですので、とても私は、ちょっとまとめられそうにありませんので、大分はしょって発言させてもらいます。
まず、委員の皆さんと、あと事務局の方には配付させていただいていますが、意見書の（案）を読んだ公立保育所の保護者の皆さんから、たくさんの意見をいただいています。ぜひ目を通していただいて、もちろん、民営化に賛成であるという文章もすべて、提出されたものはすべて、包み隠さず出しておりますので、こんな意見があるのだなということを見ていただければと思います。読み上げは避けさせていただきます。
まず私の意見ですが、公立保育所の新設を原則行わないと断言を市はされておりますが、財政難を起こしたのはそもそも子供たちの責任では１００％ないはずなのですね。なおかつ、少子化問題に今取り組んでいて、子供たちをもっと産んでほしいと、増やしてほしいという時期であれば、新設を行わないというのは、それに逆行してるんじゃないかなと、全く的外れな文章じゃないかなと思っています。
あとですね、文章の中に出てくるのでちょっと説明しにくいのですが、公立と私立の間に大きな保育の格差がない、むしろ私立保育園のほうが多彩な保育ニーズに柔軟にこたえているというふうに、意見書にはありますが、私立を否定しているわけではなくて、私立保育所も頑張ってますが、これまで公立保育所が核となっていろんなことを行ってきたことや、公保連のような、保護者が集まっていろんなことを市に訴えていく、今こういったことが起こっていますよというような団体が、公立にしかほとんど存在しない団体だと思いますので、やはり公立もすぐれている面があるのに、なぜこんなお粗末な文章になってしまったのかなと思って、見ていてとても悲しくなるんですが、柔軟なニーズにこたえていると言い切られるのはどうかなと思います。
あとは、「公立保育所が担うべき役割の範囲を特化・限定し、高コストに見合った役割を」というような文章であったり、「通常枠ぐみで運営できる地域の公立保育所については、民間委託することが必要である」というふうに、もう言い切ってしまってますけれども、もちろん会議の中ではこういうことは、だれも民間委託したほうがいいというような話はしていないかと思いますし、あとは、これからは、やはり、公立だけで何かを進めるとかではなくて、地域開放にしても園庭開放にしても、子育ての支援にしても、いろんなことにしても、やはり公立と私立で手をつないでやっていく必要があるんではないかなと、この部分は私立に、この部分は公立にといったような分け方をしてしまうと、どうかなと。
公保連として、以前、全世帯を対象にアンケートをとったことがあるんですが、皆さん、入ってから感じることは別として、まず最初に、保育所に入所させるという理由は、近かったからというのが一番多いんですね。もしくは、近くて、近所で評判がよかったから。それは公立、私立にかかわらず、そうだと思いますので、やはり役割を特化してしまうと、自分の近くにある、ある保育所に通える子には、すごく質のいい保育ができるかもしれない、例えば障害児保育であったり、相談ができたりとかするかもしれませんが、特化してしまうと、じゃ、ほかの特化されてない保育所が一番近くにあるし、そこにしか、例えば仕事に通勤する時間配分上、預けれない親というのはどうなるのかなと、すごく不公平さを感じました。
５分以内ということですので、以上にしておきます。

　
【関川会長】 ありがとうございます。
続きまして、横山委員、お願いできますでしょうか。

　
【横山委員】 横山です。
この会議もそうですが、この意見書の内容も、最初からに、この最初に私も書かしていただいたんですが、ほんとうに財政難、コスト論から来る民営化をすることを、市民の皆さんとともに話し合いましたよという、市民の声を聞きましたとかいう、一つの段階を踏むための会議ではなかったんだろうか、なぜなら、子供の姿がね、見えてこないということを、まず感じます。市民の立場に立ててない意見書やなということを、まず感じます。
それと、まず具体的に言わしてもら……。立保育所の役割が子育て支援、それから障害を持った子供さんたちの保育と言われてるんですけれど、子育て支援を、私が書かしていただいてるように、稲田さんも言ってましたが、ほんとうに地域に根差してなかったら、雨が降る日もありますし、ほんとうに地域に根差して、その地域で支援をしていかないと、ほんとうの要求とか見えてこないん違うかということを感じています。
それと、障害児保育なんですけれども、何カ所の保育所で障害児保育をされるというような書き方になってると思うんですけれども、それだったら、障害を持っておられる方、保護者の皆さんの、障害児を育てておられる保護者の皆さんの立場、障害児の方の立場に立ててないと思います。それこそ、雨の日も風の日も保育園に通わなければならないときに、ほんとうに遠いところまで連れていくということが、保護者にとっても子供にとっても、どんなに大変なことかということが、わかっておられない方が書かれたこととしか、私には思えません。
それと、今よく、保育所をこれまで整備することで少子化対策にね、歯どめをかけるということで、国とか府とか、やってきたと思うんですけれど、保育所整備では少子化に歯どめがかからないということで、地域支援ということを打ち出したり、次世代子育て支援ということを国とかが打ち出して、支援をするという方向に切りかえた途端に保育所は民営化とかいう意見が出てるように、私は思うんですけれども、ほんとうに本腰入れて保育所整備をしたのかどうか。ほんとうにしてたらね、少子化に歯どめがかかってるはずです、多少なりとも。それが今年、６月にほんとうは発表されるんですが、今年出される予定の数は1.２８、去年９でした。８です、さらに進んでいます。ほんとうに整備が進んでいたら、歯どめはかかるはずです。ほづみ保育園のことを申し上げてほんとうに恐縮なんですけれども、今年のゼロ歳児、１４人子供がいまして、１３世帯の中で２人育てておられるのが６人、３人を持っておられる方が６人、一人っ子、第一子ですからまだ１人なんですけど、１人ということで、うちの、ほづみ保育園のゼロ歳児の子供の数というのは、計算したら2.３７なんです。国平均が1.２８ですので、2.３７ということは、もう明らかに少子化に歯どめがかかるということで、ほんとうに保育所整備と子育て支援というのは、両輪でしていったら少子化に歯どめがかかる。逆に言ったら、保育所整備をないがしろにするようなことがあったら、幾ら……。地域支援の柱になっていくのは保育所ですから、ほんとうにどこが子育て支援するんやと私は言いたい。ほんとうに、コーディネートにしても、関係機関との連携ということにしても、今までの蓄積のある保育所、保育園が中心になっていかないで、どこがするんですか。そこに整備をね、しっかりしないで、ほんとうに砂の上に建物を建てるような事業はやめてくださいということを言いたい。
それと、公立は高コストに見合った保育ということをおっしゃってますが、民間はどうなっていくんやろうという不安がとても大きいんです。茨木は公民共同で保育をやってきました。公立には高コストに見合った保育、多分何カ所かを残して、そこには高コストに見合った保育をしますとおっしゃってるのかなと思うんですけれども、そしたら民間はどうなるんですかと。民間はほんとうに今までも、少ない補助金って言ったら申しわけないですけど、努力はされていたんですが、その補助金の中で最大限、ほんとうにみんなが努力してきてます。どこの保育所も、保育園も努力してきて、地域開放事業とか、ほんとうに子供たちにとって、保育園の子供たちだけじゃなくて、市内の子供たちにとってほんとうに何がいいのかということを考えて、ほんとうに努力してきてます。その努力を、この会の中でたとえ１回でも見に来てくださって、民間はよくやってるとか言ってくださってるならともかく、見にも来られないで、どなたも、こういうことを言われるのは、ほんとうにおかしいと思います。そして、公立は高コストに見合った保育、それはそうしてください。民間も低コストに見合った保育ではなくて、高コストに見合った保育、ほんとうに質を上げたいんです、私たちは。そのためには、補助金増やしてほしいということを大きく願っています。

　
【関川会長】 よろしいですか。

　
【横山委員】 はい。まあ、もっと言いたいんですが、後でまた、言わせてください。
以上です。

　
【関川会長】 大嶺委員、いかがでしょう。

　
【大嶺委員】 私も意見書を見せてもらって意見を書いたんですが、ただ、議事録が来るよりも前に締め切りがあって、そんな中でばたばたと書いているので、言いたいこと全部は書けていません。
言いたいことはたくさんあるんですが、今訂正がされたところがあるんですけどね、私が前回も言ったんですけれども、大阪府下における公立保育所の民営化についてというところで、民営化される状況のことばかりしか出てこないでしょう。それはやっぱり偏り過ぎじゃないかなと、全体を見通した物の言い方を、ここではちゃんとしてほしいと思います。
それと、今言われたようにね、公立だったら障害児が就学するに当たっても関係機関と連携がとりやすいというんであれば、今ある公立を減らす必要はないですし、小学校の数が幾つあってということが私自身よくわかってないんで、何とも言えないですけど、小学校の数と、今のその話でいくと、公立保育所の数って一緒じゃないとやりにくいんじゃないかなと、単純な疑問なんですけど、思いました。
この全体通して意見書を読んで、私自身は公立保育所を、最後ね、これ、民間委託することを検討する必要があると書かれてますが、そういう必要性は全くないと思います。この４回の中で、議論が十分し尽くされたということも思っていませんので、これから十分議論をしていきたいということが一番にあるんですけれども、懇談会の中で出されたように、今ある公立保育所と民間保育園の関係というのは、いい状態の中で茨木の保育というのはされてる中でね、公立をどうしても民間にしていかないといけないという必要性というのは、この中で語られてなかったと思います。
私自身が、保育の質に全く差がないということで意見書に書かれてるんで、保育の質には差があると思ってる立場から意見を書かせてもらいましたが、それは人件費が安いから悪いとか、人件費が高いからいいとかいうことではなくて、そういう人件費しか使えないのが民間だということだと思うんですよ。だから、それがね、必ずしも悪いということではなくて、そういう保育園をやっぱり、人件費が安い、安いから行くわけじゃなくて、そういうところは親には見えないわけだから、家の近くにあるとかいうことで親は保育園、行くんだけれども、結局そこには、いろんな園を見てみると、保育の質には差があるということを私は言いたいんですよ。だから、その辺はやっぱり、この意見書と私の考え方は違うなというふうに思っています。
それと、結局ね、人件費が安いということは、正規雇用が雇えないということは、この中に出てましたけどね、私も一労働者として、非正規雇用でいいよと、保育所は非正規雇用でいいんだということを、この意見書の中で断定してしまうのはとっても悲しいことだし、それは私自身が正規雇用で働くということに、やっぱり自信を持って働いてるからこそ、みんなが正規雇用で働いていくべきだと思うんですよ。そういう保障を、やっぱりしていけるのが、今は公立でしかないとは言わないけど、そういうところがほとんどで、人件費を安くしようと思えば、そういう正規雇用が雇えないという現状をね、私たちはそれに賛成していいのかという点は、すごく疑問に思っています。
全部は、自分の意見は、この５分の中で言えと言われても言えないんで、とりあえず、これだけにしておきます。

　
【関川会長】 また時間が余りましたら、振り分けることもできるかと思いますので。
ご協力ありがとうございました。
小林課長がこの４月、かわられて、民間回ってくださいねと、私お願いしましたけれども、回っていただけたんですね？　先ほど、回らないでっていうお話がありましたけれども。

　
【小林課長】 済みません、鋭意努力させていただいて、回っておるんですけれども、公立のほうは１８みんな回ったのですが、私立のほうにつきましては３分の２ぐらいまで、何とか今、回っておるんですけども、あと３分の１ぐらいが、どうしてもちょっと残ってしまいましてですね、こういう懇談会等がありまして、ちょっと忙しくしていたものですから、なかなか全部が、まだ回り切れてないというのが現状です。
ただ、必ず全保育所については、回っていきたいなというふうには思っております。

　
【関川会長】 ５月、６月ぐらいの間で回って、実態の把握を努めていただきたいというふうに思います。
それでは、いかがでしょう。お電話でお聞きしていた方がその他おられますけれども、ほかにご意見ございませんでしょうか。順番に、いかがでしょう。
山本委員、いかがでしょう。民間との比較で、民間の中でも、正直申しまして差がある、公立の中でも差がある、ただ、公立という大枠と民間という大枠で比較したときに、民間だから公立だからというふうな格差はないというふうに、私は公立もいっぱい見せていただいて、民間も見せていただいて、公立の中にもすごい公立園が、全国の中ではあります。民間の中でも、「民間保育園として頑張ってくれよ」と言いたくなるような保育園も、実はありますよね。
ですから、すばらしい公立園と民間園、頑張っていただけてない民間園比較したら、こんなに格差があるじゃないかという話もありますけれども、また逆の場合も、おそらく格差の問題としてあって、個体として見れば、いろいろ違いがあって、質の違いもあるんだろうというふうに私は認識しているんですけれども、いかがでしょう。

　
【山本委員】 私立保育園連盟の山本でございますけども、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思いますけども、今、私ども、この意見書を見させていただく中で、私どもも当然、私立保育園連盟の中で今１６園があって、当然、園長会等の中で、今回私もこの会議に出る以上は、各園長会等で、この議論等も踏まえて会議を重ねて、皆さん方の意見等についてもご報告をさせていただいているわけでございますけども、改めて私立保育園連盟として、公立を何が何でもなくすのですよとかっていうことをですね、私どもの立場で言うとかっていうことは、全然考えてないわけでございます。
ただ、この意見書を読ませていただく中で、当然、いわゆる1.４倍の費用格差があったり、2.８倍の、いわゆる市の公金の負担があるという費用の負担の部分、また、人件費等についても、民間がいわゆる安上がりやとか、いわゆる保育経験が短いのが民間であって、それが、いわゆる人件費を抑えるための手法であったりとかということが、今回の反対意見等の中にも書かれておったり、また議会等でも、そういったお話があったわけでございますけども、現実的に民間が、今、当然１年目から、３年、５年、１０年という中で、決して、５年以上、１０年以上が少ないというわけでもないわけでございまして、ただ一番大事なことは、人件費一つをとりましてもね、年功序列的に年数がたてばどんどんどんどん昇給しますよ、昇格しますよ、そして給料は定年まで保証されますよというのは民間では通じません。
これについては、あくまでも新規・新卒を採るにしても、１年間は正職ではなしに、試用期間があったり、１年間は契約期間で、きちっとそこで人選させていただいて、２年目から正職になったり、そして正職の中でも、年功序列のごとく上がるんではなしに、当然、いわゆる勤務評価、勤務査定等を行う中で昇進をしていったりとかという、人が、いわゆる保育に支障のないように、当然子供たちを預かる以上は、安心・安全をもって預かるわけですから、これは公・私立に関係なく、当然、預かる中で、経験年数が浅いから、いわゆる、保護者にきちっとした対応ができません、また子育て、子供たちに対して責任を持った対応ができませんということは、民間ではそういったことは一切通用いたしません。
１年目の保育士であっても、預かったその日から、子供たちが安心・安全でできるような保育所というのは、これは私ども私立保育園連盟、また茨木市においては、今年５２年目を、この連盟は迎えるわけでございますし、今まで子供たちを産み育ててていく中で、いわゆる個人建ての家庭保育の保育所があったり、茨木には、いろいろな形での民間施設がある中で、決して人件費が安いから正職を雇わないとかということではなしに、たとえパートさんであっても、また、１年目の契約社員であっても、きちっとお預かりでき得る、そういう仕組みづくりというのは、何十年もの中で確立できておるというふうに自負をしているところでありますので、今の反対意見の中でね、さも人件費が安ければ、人の切捨てであるとか、人を粗末に使ってるとかですね、そういったことは私どもも、やっぱり職員から当然上がってきているものでございますので、ちょっとそれは、あまりにもおかしいのではないかという部分とですね、決して、この意見書を見る中で、公立が全部だめですよという、廃止をするんですよということは、それは私ども連盟の立場としましてもね、それは、もう反対でございます。
やっぱり公立としての機能というものは、残すべきものは残していく、また、今まで培ってきたことについてはね、きちっと培っていく中で、じゃ何を培ってきて、何を残していって、そして民として、どういったことを担わせてという、そういったすみ分けは、今の時代背景からすれば必要ではないのではないかなということは、特に感じるところでございます。
また、民間の今置かれている立場にしましても、規制改革、規制改革という中で、今、もう民間保育所につきましてもね、実際的には株式会社の参入であったり、営利法人が参入しているいうのは、もう現実の姿でございます。その中で、今、政府なんかでよく言っているイコールフィッティングというんですか、いわゆる民間も同じように、民間の株式会社が参入、保育所しているのに、そこには、いわゆる公金の部分の中が、例えば福祉法人とかの部分については、いわゆる税の特典があってとかという部分とかですね、民間においても、ほんとうに今、ほんとうに生きるか死ぬかというぐらい整理淘汰がされているような状況でございますので、今、公立保育所を何が何でも、絶対的に廃止するのは、一園もだめですよということにはならないのではないかなというふうに思うところでございます。

　
【関川会長】 ありがとうございます。
その他の方で、佐竹委員、いかがですか。
事前に意見書の用意はしていただいていませんけれども、懇談会で意見は……。

　
【佐竹委員】 佐竹でございます。
過去のこの委員会でも何度か発言をさせていただいたんですが、茨木市公立保育園、これは税金でもっている、運営をされているということですが、財政が悪化したのは子供たちの責任ではない、当然そういうことだと思うのですが、ただ、市を運営していく上において、全市民を対象にして何をしていくんだと、今何をすべきかということを判断していくのが行政だろうと思います。
やはり、全市民を公平に、いろんな施策でもってサービスをしていく、市としてはそういうスタンスでいろいろ物事を考えておられると思います。そういうことからですね、じゃ今の時代、どうなんだろうと。非常に財政は厳しくなってきている。となると、この保育園だけではなくて、市行政施策の中の全般にわたって、見直しを今されている中の１つとして、この保育園のあり方はどうなのだろうということで、この懇談会が設けられたのではないかなと思います。
これはあくまでも、公立保育園を全廃するという方向性ではないわけでしてね、ここにありますように、適正な配置といいますか、バランスを考えた適正な配置を考えて公立保育園も残すんだ、存続させるんだということがありますし、今後もこれを「検討を要する」という表現で、すべて「民営化を図る」じゃないわけですよ。ですから今の段階で、そういうことに対しての可能性がどうなんだということを検討していただくという意味では、いいんではないかなというふうに考えるわけですけれども。
ですから、いろいろと直接私のもとにも、皆さんのご意見を届けていただいたわけですけれども、どうも見ていますと、現在公立の保育園に行っておられる方々のご意見のようでございまして、前回もお話ししましたように、約７割、８割の方が保育園に行きたくても行けてない、そういう方々のお母さんのご意見はどうなんだと。こういうことを思いますので、行政サイドでそういう方々を対象にしましたご意見が収集できるんであれば、あわせて載せていただかないと、一方的な意見だけになってしまうんではないかという心配もしているところです。
以上です。

　
【関川会長】 佐竹委員に対する反論ですね。

　
【稲田委員】 反論ではないんですけれども。

　
【関川会長】 ご意見ですか。短目に。

　
【稲田委員】 途中で申しわけないんですが、公保連の稲田です。
財政難という言葉が、今、佐竹委員からも出ましたけど、削除していいお金と削除してはいけないお金があって、やはり子供たちにかけるお金というのは、そうでないお金のほうに属するんではないかと私は思っています。
今、佐竹委員のおっしゃたように、市民全員が納得するサービスというのは、なかなか難しいと思うんですね。多分、今行われている、保育をサービスとは呼びたくないんですけれども、市が行っているいろんなサービスを含めても、市民全員が納得しているとか、市民が全員利用できているサービスというのは、私は１つもないと思ってます。ですので、やはり、なかなか、保育の問題に関して財政のことを持ってきて、市民全員が納得する回答を出せというのは難しいのではないかと。最後におっしゃっていたように、私立の保育所のお母さん方であったり、家で子育てを不安を抱えながらされているお母さんたちの意見を、もっとこの場で反映させてこそ、いい意見書ができるんじゃないかと思います。
そういう意味で、やはり、私、公立の保育所の保護者としてしか、ここで発言ができてないので、ぜひ委員に新しく加えていただくか、もしくは設置要綱にもありますよね、当事者を呼んで説明をしていただくというようなことを、障害児であったり、保育所に預けたいけれども理由があって自分の家で見なくてはいけない精神状態であったり、そういう方はなかなか出てくるのは難しいかもしれませんが、そういった意見を吸い上げることが大切だと思います。途中で、済みませんした。
以上です。

　
【佐竹委員】 佐竹でございますが、どうも言葉を取り上げられたような感じですが、当然のことながら行政がやる、これはもう、全市民の最大公約数だと思います。だから、全市民がすべて諸手を挙げてうれしいというようなものは、まずあり得ない。これは十分理解しております。ただ、最大公約数的に、今どうするのがいいんだということは、常に行政は考えているであろうという意味合いなので、先ほど言った、全市民がというところは、そういう意味合いでございます。
確かに、子育てに対する行政サイドの支援というのも必要でしょうが、じゃ、お年寄はほうっておいていいんですか。ということになるわけですよね。ですから、どこに重点を置いていくんだということを行政サイドでいろいろと、皆さんのご意見を聞きながら判断をしていくということだと思いますので、ですから、みんなの意見がすべて網羅されるということもあり得ないでしょうし、１つの方向性、この懇談会でいろんな意見が出ましたよと、この意見を吸い上げて行政が最終判断どうするかというのは、やっぱり我々も見届けていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
ここで、こうすべきだという判断を出す懇談会ではないと、私は認識をしております。

　
【横山委員】 ほんとうに佐竹委員さんは、ほんとうに保育所に行っている子は一部の子供たちだ、２０％ぐらいの子供たちだということを何度か発言されているのを聞いています。私もさっきから言っているように、地域の子育て支援、地域におられる子供たちの支援をきちっとしていく。だからもう、していますという形のものだったら要らない。ほんとうに地域に根差した支援をしていくには、今ある公立保育所、民間委託、民営化ではなくて、ほんとうにその特性を、地域にある公的機関としての役割、それから、今ある民間保育園は民間保育園として、ともにどう力を合わせてやっていくのか、地域支援をやっていくのかということをほんとうに真剣に考えないと、やりましょうとかいうことでは、やれるもんではないんです。
私は地域支援を立ち上げるときに、園全体で立ち上げましたけど、私が中心になって立ち上げたときには、ほんとうに全国の提案とかを聞いたり、府下いろいろ調査したりして、しました。ほんとうに、そんな、一朝一刻でできるものではなくて、ほんとうに真剣にやらないと、それなりのものしかできない。だからみんなで力を合わせて地域の子供たちも、それから保育園に通っている子供たちにとっても、よくするにはどうしたらいいかということを、最初から最後まで、第１回目から、１回目はそんな発言はしなかったかもしれませんが、２回目からはずっと、地域の子供たちにとってもということで発言をさせていただいているつもりです。
私はこの提言の中で、お年寄り、それからいろんな思春期母性とか、いろんな方たちにとってもいい施設というか、公的機関の役割とかも載せさせていただいています。ほんとうに、私たちは保育所は一部の者の、一部の市民のものだということは思ってませんし、どうぞその点を、市役所の担当課としても行政責任として、こんなになってるよということを、はっきり言っていただけないかなと思うんですが。言っていただきたいと思うんですが。

　
【関川会長】 よろしいですか。私は、あくまでも、公立保育園は民営・民間委託、数を減らすべきだという提案原案を書かせていただいた趣旨は、公立保育園が持っている保育士さんたちの経験、ノウハウを本格的に地域展開していただきたい。仮に今ある公立保育園を半分にすれば、残った保育園には倍の人を張りつけることができるんですね。その倍の人たちを地域に出すことによって、従来いろんな方々がかかわってきていますけれど、今以上にかかわっていただけるんではないか。
それがすべての子供たちに対する発達支援という役割を、公立保育園が本格的に担うという絵を、私は描いておりまして、それに基づいてこういう形で説明はさせていただいているつもりなのです。
ですから、私は、ご趣旨とすれば非常に共感する部分がありましてね。保育園に通ってくる子供以外にも、公立も民間も、地域の方々とかかわっておられますけれども、公立については、もっともっと深いかかわり、あるいは、もっともっと広いかかわりを、保育士の数を増やすことによって、一園における配置できる保育士の数を増やすことによって、より充実した地域支援ができるのではないかというふうに思って、書かせていただいておりますが、それは趣旨が違うのでしょうか。今ご説明していただいた趣旨は、私からすれば、同じように考えているという……。

　
【横山委員】 趣旨はわかりましたが、じゃ、民間保育園の補助金とかも増やしていただけるということとは、また違いますよね。民間保育園の地域支援ということに関しては、どう考えておられるんですか。

　
【関川会長】 従来どおりの補助の範囲内でやっていただくということになりますね。
ただ、それを充実させるかどうかというのは、これからの市のサイドのお考え。ただめり張りはつけるという意味では、民間園とは機能を変えるという考え方。

　
【城谷委員】 今、会長さんのほうの意見が出まして、ちょっと、それに関連するというか、同じような意見なのですけれども、私も社協の立場から出てきていますし、保育園自身でもありますので、大変立場が難しいんですけど、できるだけ客観的に見るようにというふうな思いでしておるんですけども、ただ、公私間格差というようなことから考えましたらね、やはりこの議論というのか、制度が始まったもともとの原因というのか、それはやっぱり財政のことからスタートし、そればっかりを議論するべきではないというようなことから、何か内容に踏み込んだ話になってきたんですけども、基本的には財政というような、総枠の中でどういうふうにいい保育をしていくかということが、始まったことだと思うんですね。
今、会長さんがおっしゃられたみたいに、総予算というのは、やはり決まっております。その中で公私間格差というのを考えましたときね、やはり公立のほうがたくさん保育費用、何度も言われていますけど、たくさん、1.５倍であったり、2.何倍であったりというような計算の仕方がございますけれども、その費用が使われておる。それを、極端に言えば、今、もうアメリカなどでやっておりますクーポンというんですか、バウチャー制度というふうなことを言うんですけども、その券を持ってですね、そして、それで自分の好きなところに入園をしていく、幼稚園も含めてですけども、そういう制度があるんですけれども、それは、よしあしがありますけれども、もし仮にそういうふうなことをするならば、これはもう、公費としては、もうほんとうに公平に配分されますので、こうなってきましたら、我々も全然問題がないというふうに思うんですけれども、そういう点で、そういう公平な立場になれば、さらに保育は充実していくんだろうというふうに思います。もちろん、今してないということではないんですけれどもね、もしそういうふうな、民間がどうだというようなことでしたら、さらに充実していくようなことができるだろうなというふうに思います。
それともう一つは、そういうふうなこと、先ほど公立志向だというふうなことをおっしゃられましたけれども、今のバウチャー制度というようなものも含めましてね、選べる保育園にするということが、私は、子供の保育を受ける立場からすれば、当然、今役所のほうが窓口になりまして、この地区はこの地区と。この地区はこの地区、第２志望、第１志望みたいな形で役所のほうが割り振りしておりますけれども、これがもし仮に、それぞれの保育を研究し、あるいは職員のそういう教育をすることによって、どんどんとそういうふうなことの、園の特性なり質が向上してくれば、当然その保護者の方たちも、どこをどんなふうに選んでいくだろうというふうに、決まってくるだろうというふうに思うんですね。
今現在、幼稚園が、やはりそういうふうな状況にありますよね。民間幼稚園が公立の半分しか、今ございません。まだまだ民間幼稚園のほうはお金が少のうございますけども、しかし、いろんな意味で、それがだんだんと是正してきました。そういう意味からしても、なおかつ、民間のほうの幼稚園がはるかに数が多いというようなことを考えましたときにね、私はやはり、決して民間が保育に劣っている、サービスに劣っているというようなことではないというふうに思うんですね。
ちょっと、これは余談になるかもわかりませんけど、私のほうの保育園でね、こんなことがあったんですよ。保育園の若い先生が担任をしておりまして、その先生が休んだんですね。そこで、四十何ぼになる主任が担任に入ったんですね。子供、何と言ったかですね、担任の先生がいいと。何でやと言うと、若いほうがいいと。子供の本音っていうのは、ほんとうにそういうところ、子供と一緒に遊んでもらえる、いろいろ経験のある人は、いろんな客観的に物を見れ、お母さんの立場になって考えられるというようなこともありますけれども、その教育さえしっかりしておれば、やはり子供は、そういう、先生が遊んでもらえる、そういう人を子供たちは望んでおられるだろうというふうに思うんですね。
子供の立場と言いながら、親がどうこうというようなことを考えておられるというのでは、そういう面もあるんではないかなというふうに思っております。
以上です。

　
【横山委員】 はい。

　
【関川会長】 ちょっと待ってくださいね。
最初にご発言いただいた、松本委員、いかがでしょう。

　
【横山委員】 えっ、どうして。

　
【関川会長】 なるべく、いろんな方から話をしていただいた上で、ご意見あったらということで、松本委員に、非常にリアクションが、こちらから見ててよかったものですから、松本委員にお願いしようかなと思って。

　
【松本委員】 済みません、余談なんですけど、若い先生がいいって言われたら、リボンでもつけて、お化粧でもせなあかんのかなというふうに思いますけれども。私も今、一般の立場で出てきておりますけど、以前保育所で働いておりました。その中で、今は子供を預けてきた親であり、以前保育所で働いていた職員という立場もあり、それから現在、孫を保育所なり幼稚園に預けているという立場、いろんな立場なんです。そういうところから見させていただいてて、まず自分の立場で言えば、保育内容について、民でも公でも、どちらも変わりなくできるじゃないかと言われると、私の経験から言いますと、やっぱり不公平があると思います。
子供に平等な保育を受ける権利がある中で、自分の希望にかかわらず、あちらに振られたりこちらに振られたりした中で、公平にいってない部分というのはすごく感じられるんで、そういうことを、やっぱり、保育の内容、それから特別保育事業、いろんなことを公立でやっぱり頑張って、それでベースになって引っ張っていって、全体の質を上げる、そういうふうな立場で、私たちは仕事をしてきたつもりですので、その辺を、やっぱりこのまま、行政の責任として頑張っていかなあかんの違うかなと思ってます。
財政の面でも言われてますけれども、これは保育所の職員だけが年をとってコストを上げてるわけではないので、ほかでもいろんな形で整理する部分があると思いますし、保育所の中だけでも莫大な滞納、保育料の滞納料金だとか、それから入所の中での保育料の問題とか、いろんなことがあると思いますけど、そこのほうの努力をしていっていただければ、職員のコストだけが今問題になるというのは、ちょっと納得がいかないなと思っております。
それと、今の、私立の保育所、１６ですか、と、公立の保育所の１８カ所、これは今から、先ほど城谷委員がおっしゃったように、やっぱり保護者が選んでいく、これが今からの形だと思います。それについては、１８、１６というふうな今の数、これは適当だと思っています。妥当だと思っております。その中で、やっぱり公立も頑張っていかなあかんところがいっぱいあるし、それの基本は出していかなあかんし、自分とこの方針もしっかり出さなあかんし、公立だからできること、それから私立だからできること、私立だからできないこと、いろんなことがあると思うんですけど、それを選ぶ、やっぱり保護者が賢くなって、どんどん選んでいって、その結果どこかがなくなるということもあるかなというふうに思ってます。

　
【関川会長】 公立保育園のあり方、財政論ではなくて、あり方の話をしたときに、ご欠席されたんですよね。市の中で保育園を、所長をなさった方から、公立保育園の、これまでのプライドをかけてやってきたことと、これからさらに積み上げていきたい部分をご説明いただいて、そして、その内容を、私はこの中で、できる範囲内で最大限尊重する形で書かせていただいているんです。
ただ、あのとき松本さんに、これから公立保育園がコストがかかっても頑張っていきたい部分、先輩として後輩に、どうしても残していってもらいたい部分はどこかということをお聞きしたかったんですが、今、それについて若干コメントいただけませんでしょうか。
私の知る限りでは、公立が保育の内容が高くて、そして磨き上げてきたものがお手本になって民間の保育園の質を上げていくという構造は、過去一時期はあったかもしれないが、今はすべての自治体地域で、当然にそれが肯定できる状況には、少しないのかな。公立も頑張ってきましたけれども、民間も頑張ってきてると思うんですよ。それは、ずっとこの間、議論をして、民間がすぐれているのか、公立がすぐれているのかという議論をした中で、最終的に、私はもう１回、この４回の報告書を読ませていただいて、どちらがどうだと言えるだけの結論は出せなかった部分だと思うのですね。
もし、あえて公立について、お金をかけてどうしてもやっていかなきゃならない部分、あるいは守っていかなきゃならない部分がある、それは民間園ではなかなか一朝一夕に追いつけない部分があるのであれば、それを具体的に教えていただきたいんですが。

　
【松本委員】 これからお金をかけてということでは、ちょっと私は、どういうふうな意味なのかわかりませんけれども、今まで私たちが経験を積んで、保育をしてきた中身っていうのが一番大きいと思います。それを、どういうふうに、具体的にどうのこうのと言われても、これだけのことを私たちが積み重ねてきて、それを今後、子育てをしていくお母ちゃんたちに返していくという内容では、自分たち自身の、今までのあり方に責任を持っているということが一番だと思います。
だから、年いったから、それは要らないんだと言われれば、もう、どうしようもない。

　
【関川会長】 今までの、通常保育の中で培った保育内容を残していって、そのままの形で残していってほしいと。

　
【松本委員】 保育は流れてますから、そのままの形でとは言いませんけれども、もちろん、その時代も踏まえて、みんな日々勉強してますし、その上に積み重ねた経験ということですから、それは必要だと私は思ってます。

　
【関川会長】 民間園との違いはどこでしょう。

　
【松本委員】 民間園のことは、あんまりよくわかりませんけれど、まず、そういう経験は違うというのは、それは１つですね。まず、要素としては。

　
【関川会長】 この話はずっとやってきて、答えが出なかった問題で、あのときお休みになったので、もし具体的なものが出てきたら、この中に反映させていただくことができるかなと思って、振りました。

　
【山本委員】 私立保育園連盟の山本です。たびたび申しわけございません。
まずですけども、いわゆる公・私立において、民間園ができないことは、じゃ、何ができないんやということにつきましてはですね、確かに、いわゆる公立保育所のほうでやってる、いわゆる心理判定士や保健師の配置等について、できてない部分、また、障害児保育についての、いわゆる対数的な１対１の配置等についてできてない部分という部分の、人的な部分について、できてないことについては、確かに民間園はございますけれども、それは公立と同じように費用をかければ、決して、できることでございます。
あと、一番大事なことはですね、公・私立、今までやってきている中でですけども、まず、保護者が選べる保育所というものはどういう保育所であるべきなのかということを考えたときに、民間園、当然、今１６園ございますけども、決して公立保育園の定員がいっぱいになってからの、いわゆる受け皿ではございません。私ども民間園においては、当然、何が何でも私どもに入りたい、民間に入りたい、公立保育所を待ってでも入りたいという、当然ニーズもございますし、また、公立さんにおいても、当然、公立志向で、公立じゃないとだめですよという保護者の方もいらっしゃると思います。でも決して、茨木市で公・私立の中でですけども、私立保育園が公立保育園の定員がいっぱいになった受け皿になってるということではなしに、逆に、その逆をしてるのではないかなというふうに、私どもの連盟では、そういうふうに思っております。
また、一番ですね、公立保育所の担う役割の中で、あえて私立の立場から言わさせていただきましたら、ほんとうにこのいわゆる報告書等に書いていただいていること、また、今まで実際、各委員さんから聞いてる中でですね、稲田委員さん、横山委員さん、僕、ほんとうに、松本委員さんにつきましても、皆さんおっしゃってる子育ての部分についてはですね、決して異を唱えることなんかは、ほんとう、ありません。やっぱり、子供を思う気持ちっていうものにつきましては、ほんとうに変わらないものを持っておるわけですけども、ただ悲しいかな、いわゆる、当然、子育てをする中においては刻々と、いわゆる子育て事情というのは変わっていく中で、制度がと言いましても、公・私立においてもですね、実際的には児童福祉法のいわゆる最低基準があったり、設置基準があったり、当然保育指針というもとの中で公・私立を運営していくわけでございますから、大きな間違い、大きな方向性というものを見間違うということはないと思うんです。
でも、私立でできないという部分というのは、ほんとうに、この報告書なんかでも書いてますように、公立さんなんかが、いわゆる今まで長年培ってきた、やっぱりキャリアの多い先生方が、現場の子育てに入るということも大事ですけども、その経験、専門職性を生かして子育て支援や、今まで制度としてできてないようなニーズのものというものに、どんどんどんどん入っていける、踏み込んでいけるようなものがあれば、大体、制度というのは後追い的にできるものでございますから、やっぱり、私どもで保育のニーズがあって、受けられへん部分というのは、いっぱいございます。でも、私立の保育園をやる以上はね、やっぱりニーズがあったら受けとめてあげたいという気持ちは、やっぱり子供を預かる側としたらあるわけでございます。その、今、現行制度の中ではできない部分を、逆に公立の機能や特色を利用して、できることというのは、いろいろあるんではないかなと思うんです。そういったことを、逆に、この報告書なんかに書いている部分も踏まえて議論をすることのほうが、僕は大事なことではないのかなというふうに思うのであります。
以上です。

　
【関川会長】 ありがとうございます。
その他の方。
ちょっと待ってくださいね、時間がかなり押しておりますので、ご発言いただいておらない高井委員、いかがでしょう。
もう、そのままで結構ですから。

　
【高井委員】 青年会議所の高井でございます。前回、欠席いたしまして、申しわけございません。
私も専門ではない、勉強不足なんですけども、前回の会議録も読ませていただきまして、焦点として当たっているのが、市の財政が厳しい状態にあって、公立と私立保育所を比較すると、約1.４倍の運営費の開きがあると。また、それに伴う市の負担額が2.８倍になるというのは、知らなかったんですけども、事実としては受けとめさせていただきました。
そしてまた、今、話を聞いてましたら、サービスや役割等についても、私立のほうは頑張っていて、公立等は同様に行っているようにも聞えました。ただ、横山委員のお話とかを聞いているうちに、やっぱり公立のよさは、いろんな年齢層の保育士さんがおられて、その辺が、やっぱり経験もあって、すごくいい保育をされると。また、私もいろいろ聞きまして、公立の場合、お金があるなしにかかわらず、平等の保育が受けられることだと感じます。
そしてまた、もし民営化といっても、私立のほうですけども、そのいい点は設備もよかったり、また、いろんなおけいこごとや、保育と、また教育までサービスがされるとも聞きました。ただ、そういうサービスがかかると、さらなる金額の負担がかかり、負担できる者だけのサービスになってしまうおそれもあると懸念されてるようにも聞いております。
その辺を受けまして、私としては、１人の親として、もう今、子供は小学生なんですけども、僕の子供も近所の幼稚園に行ったんですけども、安心して子供たちを、今、こういう金銭的な話もされてますけども、子供たちにとって公立がいいのか、私立がいいのか、どういったふうに教育の政策というか、そうものに開きがあるのか、そういう話は、もう少しできないものかなというふうに感じました。
それと、先ほど松本委員も言われましたけど、この意見書が、提出することによって、どのように反映されるかというのを、私もちょっと知りたいと思います。
以上です。

　
【関川会長】 私の懇談会の趣旨、そして答申の意味、あくまでも、私が事務局の方にご説明いただいて、会長のポストに座らせていただいている限りで申し上げれば、公立保育園は市の、市民の財産ですから、市民の財産を最終的にどうするかは、市民の代表の議会で決めるべきことで、この懇談会の趣旨は、これについてはいろんな意見がありますよということをお伝えする、１つの資料づくりだというふうに思います。
ですから、これで決まるという趣旨ではありません。むしろ、これから始まるんだと思います。そして、仮に今後、議会がどのような判断を下すにせよ、最終的に公立保育園を今後どうしていくのかということは、これで終わりではなくて、引き続き公立保育園の所長、及び保育士の皆さん方、あるいは所管課の支援の中で、方向性を出していかなければならない、内部でも検討しておいていただかなきゃならない問題だと思います。
障害児の部分は、私の思いで書きました。ですから、こうしなさいというものではありません。ただ、この懇談会の中でお話を伺っている限りでは、ここの部分はすごい財産だなと。ここで培ったノウハウと人材を表に出して、公立保育園のこれからの役割論が語れないだろうかという趣旨です。あくまでも方向ですから、これで決まりというのではなくて、やはり、障害を持つお母さん方、あるいは公立の保育園の中で頑張ってる保育士の皆さんと話し合いながら、具体的な姿は、今後、この懇談会終了後も、３年、５年かけて議論をしていくべきものだというふうに思っております。
ですから、これですべてが決まるというものではなくて、これから検討が始まるもので、ここでお伝えするべき内容は、いろいろな意見があるということをお伝えする。これだけの資料を４回でしたけれども、示した中で、市民の方々には、やっぱりお金、厳しいんだった場合には、さらにいろいろなニーズに対応していくのであれば、その財源の再配分が必要だねということで納得していただいた方もいるし、コストを度外視してでも、公立保育園に通ってくる子供たちの利益を最優先していただきたいという意見もある。その、いろいろな意見を集約して、行政を通じて当面の、今後どうするかを決める議会の１つの資料にしていただければと思っております。
もちろん、議会で１つの資料にされる場合には、この答申は意味を持たない、ご自身たちで調べて、ご自身たちで案をまとめられて、議会の中でしかるべき人たちが議論をなさるんだろうと。ですから、これがすべて正しいとは、私は思っていないし、これですべて納得してほしいとも思っておりません。これからのプロセスが、むしろ大事だというふうに思っております。
あとは、織田委員、いかがでしょう。

　
【織田委員】 織田と申します。今回初めて出席させていただいて、何かおこがましいんですけれども、意見を述べるのは。一応出席させていただいたからには、責任もありますので、一言、言わせていただきます。
それぞれ、先ほどから皆さんのご意見を伺っていまして、それぞれの立場で、すごくよく理解できると思うんですけれども、１つ共通していることは、やはり子供をみんなが大切に思っているから一生懸命になっているということだと思うんですね。それで、もちろん私たち、私も３人子供を育てましたし、同じなんですけれども、でも、悲しいことに、皆さん、先ほどからおっしゃいましたように、現実を見詰めないといけないと思うんです。
やはり、財政状況と言ったらしかられるかもしれませんけど、財政が厳しいときに、やはりいろんな、全体的な事業の見直しが求められているというときに、やっぱり少しずつみんな、どこかで我慢しないとしようがないのかなと思います。もちろん、大阪市役所に見られましたように、ああいう何かむだ遣いというのも、行政のほうにも、もちろん茨木市市役所の方にも反省していただかないといけないところもあるかもしれませんけれども、今の現実として、これからどうしていくかということになりますと、やはりどうしても、格差のない保育所については、民営化の方向に行かないとしようがないのかなと思います。それは、もう長い時間がかかると思いますけれども、そして、保護者の方の、少しでも要望に沿ったような形で、少し時間をかけてということになるかもしれないですけど、そういうふうに思います。
私立の保育所の方のことなんですけれども、公立の先生ももちろん立派な先生ばかりだと思いますけれども、私立の先生についてももっと緊張感があるんじゃないかと思うんです。もちろん公立も私立も一緒ですけど、大切なお子様をお預かりしておりますし、私立の保育所のほうは、父兄の方からもいろんな苦情とかが来た場合、やはり、それでやめていただくということもできると思うんですね。公立の場合は、そういうことはできないかなと思いますし、やはり緊張感を持って、もちろん公立もそうですけど、反論があるかもしれませんけど、そういう面もあると思います。
何か、私もちょっと、民営化のほうにどうしても……。意見書のほうにも書かれてあったと思いますけれども、もちろん、公立保育所でなければできない、特別の役割を持った公立保育所というのは絶対に必要だと思いますけれども、やはりあまり差のないところは、どうしてもしようがないことなのかなと、一応そうやって、この意見書を読んで思ってたんです。そうしたら、きのうですね、公立保育所の保護者の方の意見を書いたのをいろいろいただきまして、読んでると、やっぱり母親の立場からすると、いろんなことがやっぱり理解できたりするから、もう、その辺がちょっとね、どうしていいかなと私も思っています。やはり、お子さんをお持ちのお母様方にとっては切実な問題ですし、だから、もう、ちょっと今どう言っていいのかわかりませんけれども、そういうことです、今思っていることは、そういうことだけです。

　
【関川会長】 ありがとうございます。
新木委員、いかがでしょう。

　
【新木委員】 新木です。よろしくお願いします。
以前にも、意見ということで述べさせていただいたんですけども、公立保育所は今後も必要だというのが、最も基本的な考えでございます。私たちは、制度は整えば整うほど、そこから漏れ落ちてしまう人が必ず出てくるというふうに考えてます。一例ですけども、かなり以前から、公立保育所では障害児を受け入れて保育をしてきたという実績があると思います。数年前に、保育所で障害児保育を実施するということで、制度が整ったときに、各保育所の受け入れ人数が限定された、何人までということで限定されたことがあったというふうに思います。今はないんですか、どうなんでしょうか。そういうことがあったと思います。通いたい保育所に通えない実態が生まれてきたということがあったというふうに思います。
制度になってない個人の力量やとか、人間関係の中で課題を発見し、解決を図ってきた、そういう貴重な実践から制度が確立していく。その正式な事業として運営されていくと、人数は何人までですよとか、ここまではできませんよというような対応になって、ほんとうに必要な人に、必要な情報やとか事業が届かなくなってしまう。一方では手法の欠陥だろうというふうに思うんですけども、そこに切り込んでいけるのも、やっぱり行政ではないのかなというのが、私の基本的な考え方です。
時にはピンポイントで情報を届けに行こう、施策につなげていこう、施策が対応できなければ、対応できていないのであれば、つくっていこうよと。前も言いましたけども、各部なり各課なり、連携組織なり、民生委員さんやとか、児童委員さんやとか、医療機関やとか、いろんな部分とネットワークを構築しながら、どこにどんな課題を抱えた人たちがいてて、どんなアプローチをかけていこうかということを考えたり、アウトリーチの相談体制をつくっていったりとかいう部分で、こういうことができるのは、やっぱり行政なんだろう、公立なんだろうというふうに、私は思っています。
現状の子育てを取り巻いてる課題ということで照らし合わせても、公立保育所の役割というのは、やっぱりあるんだろうというふうに思っています。基本的なことを言っているだけで、その時々の課題を把握して施策に返していくという基本的なことを言っているだけで、何も特別なことを言ってるという気持ちは持っておりません。
ただ、冒頭、意見書の中の表現の変更ということで、障害児の部分やとかいうのでありましたけれども、私も、この表現で少し気になる部分がありました。公立保育所は課題のある子供たちだけが利用する施設なんだという印象を、読むたびに感じてました。これについては、少し違うやろうなというふうに、私も思います。地域という単位で保育の場を提供していこう、あるいは子育て支援の機関を設置していこうというのが基本だろうなというふうに、僕は思ってます。
厚生労働省が提起をしている地域福祉計画というのがございますけれども、この理念を私たちなりに解釈をすると、地域の課題を、地域みずからの力やとか、地域の財産の中で、ネットワークの中で解決をしていこうということなんだろうというふうにとらえています。保育所をはじめとする施設も貴重な地域の財産やろうというふうに私は思います。地域の課題解決の一翼を担うべく重要な施設が、保育所なんだろう。保育所もその１つなんだろうというふうに思います。
その考えからしても、公立であれ私立であれ、健常児であれ障害児であれ、また家庭生活の中にいろんな課題があろうがなかろうが、希望する地域の保育所に通うことやとか、地域の子育て支援機関を活用していくというのは、当然のことなんだろうというふうに思います。皆さんそれぞれが、日常生活をしている地域に生まれてよかった、住んでてよかった、今後も住み続けたい、この地域で子育てしたいというような施策の展開が必要なんではないのかなというふうに思います。
したがって、この子はこの保育所しかだめだというような決め方については、ものすごい違和感を感じるということで意見を……。

　
【関川会長】 修正させていただいたの、まだ、ひっかかりますか。

　
【新木委員】 しっかり読んで……。

　
【関川会長】 こう、線を引いた部分ですけれども。まだ、いけませんか。

　
【新木委員】 短い文章の中で、どうとらえていくのかという問題が多分あると思うんです。

　
【関川会長】 その内容は、これからも、これですべて公立保育園が地域の中で障害を持った子供たちとどうかかわるかと決まるわけじゃない。この内容については、これからも議論していただきたい部分ですよね。どうにもなる部分、だけど、やっぱり、公立保育園がどうかかわるかは別にして、センターになってもらいたい。だから、受け入れるではなくて、今、お話を聞いていて、より明確にするなら、支援をする、コーディネート機能を含めてですね、支援をする。だから、民間園で受け入れていただいている場合でも、公立の保育園の保育士が連携をとって、家庭での悩み等を支援する、サポートするということは可能なのかなと。受け入れると言いますと、全部こう、障害を持ったお子さんは公立ですよというふうに読まれてしまう部分ですよね。

　
【新木委員】 だから、基本的に、どこの保育所に行くのも受け入れるべきだというふうに思ってます。

　
【関川会長】 もちろん、そうです。ただ、限度を越えた場合には、公立保育園のかかわりというのが、あったほうがいいのでしょうね。

　
【新木委員】 そのケースにもよるんでしょうけども、そこまでここに書き込むのかということもありますけども。

　
【関川会長】 その表現とすれば、これで、今ご説明の趣旨、ご懸念はクリアできたのかなというところが、ちょっとひっかかったものですから。
前は確かに、そういう意見がありますねということで、ご説明されたときに、もう一遍自分の文章を読み返してみて、僕はどういう趣旨でこれを書いたんだろうと、こう問い直してみたときには、セーフティーネットっていうことが頭にあって書きましたけれども、誤解を確かに受けるので書き直させていただいてますが、これでもまだ修正の余地があるというのであれば、確かに受け入れるというと、何かそこで全部受け入れちゃうように聞えるので、民間園へ行ってるお子さんについても支援をする、保育園で支援をする、あるいは家庭で支援をする、あるいは小学校上がってから支援するといって、さまざまな支援のあり方があるのだろうから、支援をするという言い方は、言葉の表現で、まだ修正の余地はあるかなというふうに、まあ、聞きましたけれども、これだけですべて私の考えどおりやれというわけではありませんので、基本方向としてご了解いただけるのであれば、障害を持った子供たちの部分ですよ、基本方向として伺えるんであれば、ありがたいというふうに思います。
ごめんなさい、途中で話、切っちゃいましたけど。

　
【新木委員】 それで結構です。

　
【関川会長】 結構ですか。
皆さんにお話しいただいて、当初予定は、今回で取りまとめ、このまま皆さん方に、これで結構ですよと言っていただけると、出せたんですけれどもね。困りましたですね。
まあ、さまざまな意見をいただきました。私とすれば、今のご意見を伺っていても、なおかつ、大きな事実誤認であるとか、誤りであるとかという部分はないのかなと。ただ、その事実に対する評価、あるいはその事実を結論づけるプロセスで、もっと資料が必要だという、どの程度まで出さなければ納得しないかという、その要求される証明の程度で、随分立場によって違うのかなというふうには思っております。
どうさせていただきましょうか。本来であれば、ここで、いろいろ意見はございましょうが、会長一任で、細かなところの字句は訂正はさせていただきますけれども、これを成案として市に提出させていただきたいと、私のほうからお願いするべき、通常の懇談会、審議会ですと、プロセスになるんですが。

　
【山本委員】 私どもも、ほんとうに、何回か会を重ねていく中で、確かに議論を尽くせば尽くすほど切りがない部分と、当然尽くさなければならない部分とがあるとは思うんですけれども、今、副会長の人選でもありましたように、逆にもう、多数決とかということで、逆に会長に一任するかしないかということを踏まえて、させていただくことは、どんなものでございましょうか。

　
【大嶺委員】 ちょっと会長の意見を聞いてて、認識が違うなと思うのは、この意見書がね、これが始まりやということで、会長は言うてはりますけど、今まで、この要綱の中にも書いてますけどね、茨木市の市政の中で言うたら、意見書が出たら、そこから後は、その意見というのは変わらないんですよ。だから、公立保育所も今後設置しませんよということに関しても、このとき意見が決まってるから、もうそこに関しては議論できませんよということで決まってる。だからこそ、私たちは、今議論を尽くさないといけないんだということを言うてるんであってね、ここが始まりだから、まだまだこれから議論できますよという認識は、ちょっとまあ、市民じゃないからわからないのかもしれないですけど、認識不足なんじゃないかなというふうに思います。

　
【関川会長】 でも本来、市民の財産を決めるのは、この懇談会ではなくて、より幅広い代表者で集まる議会で決めるというのが筋ですよ。

　
【大嶺委員】 だからね、市民から出てる意見を、このあり方懇談会に、私は出してほしいということで……。

　
【関川会長】 私は市民ではないので、これについての最終的責任は、市民の代表である議会が決めるべきだというふうに考えております。
議会でチェックできない内容というのは、議会機能から見て問題ではありませんか。

　
【大嶺委員】 だから、議会に対して出す資料としてね、これからが、これが始まりやという認識がおかしいんじゃないかという、もう議会に出したら、それで終わりなんだから、これは最終決定だということで出すべきだということやと思います。そこを、これが始まりやという認識が違うんじゃないかなというふうに思います。

　
【関川会長】 本審議会のあり方からすれば、重要な子供の保育園をどうするか、市民の財産である公立保育園をどうするかについて、懇談会以上に議論できる議員さんがいないということですね。
これが最終結論ではないというふうに私は認識しているのが誤りだという趣旨ですか。

　
【大嶺委員】 これではね、民間委託を検討することが必要であるということを書いたけれども、まだまだそこは、これから、みんなで話して検討する余地がありますよということを、会長は言うてるんですよね。でも、そうじゃなくてね、そこを決めたら、もう、そういうことだということで議会に出るわけですから、そこが始まりじゃないということを私は言いたいんですけどね。

　
【稲田委員】 公保連の稲田です。
私は会期の延長を求めます。さっき山本委員もおっしゃってましたけれども、確かに、議論し尽くしてもし尽くせないほど課題があって、じゃ、いつまで延期すればいいんだとか、そういう問題にもなってきそうですが、そんなに性急に進める必要がどこにあるのかなと。ゆっくり、もっと当事者を呼んで話を聞いたり、そういったもとで意見書は出されるべきですし、小林課長は今視察に、民間と公立を回られているようですし、それも途中ですよね。私は、小林課長、新しく来られて、今の現状を見られてどう思ったかということも、この懇談会の中でぜひお話をしていただきたいですし、あと、冒頭にありましたけれども、皆さんからのお便りがたくさん届いている。１５７通も届いているということで、それをやはり、公開する場所というか、意見を少しでも委員の皆さんに知らせる場所が、ここで終わってしまったら、もうないんじゃないでしょうか。
あと、意見書の最後でまとめられてますけれども、やはり民間に移管、または民間委託等することを検討することが必要であるということは、もう民間委託を、ここの皆さんが、わかりました、それで、じゃ、市長に意見書として出してくださいということを認めたことになると思うので、そういう意見の方もいらっしゃいました、でも、それに反対する意見の方もたくさんいらっしゃると思うので、そちらの意見もやはり載せていただかないと納得がいかないので、会期の延長を求め、もう一度きちんと、最初からというわけではないですが、議論し尽くしてないところについては、議論をするべきではないかと思います。

　
【関川会長】 私も、副会長の意見については、最大限、尊重したいというふうに思ってます。
繰り返して申し上げますが、これですべての方に納得してほしいというふうには考えてなくて、この懇談会をした場合には、こういう意見もありましたということを、やはり適切にお伝えする必要があるだろうと。委員の方々には、私の意見は一体どこへ行ったんだというお話も、当然あると思います。
一回、両論併記で書いてみたんです。両論併記で。こういう意見もあった、こういう意見もあった、こういう意見もあったと。過去の議事録を振り返りながら、意見を整理しながら両論併記で書いてみたら、どうも、報告書としてすっきりしなかったものですから、また皆様方から意見いただけるだろうということで、このような形で書かせていただきました。
この本文の中で、皆様方の意見をどんと入れますと、報告書としての、答申としての体裁をとれなくなりますので、できましたら、意見書。この部分の説明が不十分であるとか、これについてもっと説明をしろとか、こういうことを言える証拠はないとかというんではなくて、私たちは公立保育園のコストの問題はこう考えてます、私たちは公立保育園の役割はこう考えてますという、大きな今まで話してきた論点について、皆さん方のご意見を賜れれば、それを答申の中に補足意見として盛り込みたい、別につけて、最終的に市長に提出したい。
ですから、今多数決をとって、これが委員会の結論ですというと、あまりに不本意だという趣旨ですよね。ですから、私の提案、あえて会長提案としてさせていただければ、もう１回会議を持たせていただいて、議事録の修正の問題もございます。そして、市民の方から寄せられた意見を、委員の皆様方に知っていただく必要もあろうかと思います。その準備をしていただいて、皆様方の、どうしてもこれでは納得できないという方が提出された意見を意見書としてつけたものを、もう１回皆様方にお諮りして、それで最終的に市長提案にさせていただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

　
【横山委員】 附帯ではなくて、中身を、どういう理由で附帯に載せるんですか。この意見書自体、（案）自体が、何かほんとうに、市民の願いではないと思ってますので、私自身は、この民間委託とか民営化というのは、検討してほしくないというのが願いなんですよ。ですから、附帯ではなくて、コストの部分はこう考えている、役割はこう考えているということで、文章にして出させていただこうと思うんですが、この附帯ではなくて、この中身自体を、やっぱり練り直すということが、この懇談会の責任だと私は思います。

　
【関川会長】 最終的にどういう形で取りまとめさせていただくのかというのは、それぞれ思いがあって、そうだという方もおられて、また、これでいいという方もおられて、困りましたですね。
会長提案は、やはり難しい、意見書の形でも難しい。

　
【横山委員】 ですから、会議をね、これで終わらないで、継続会議にして、もう１回ということで納得してしまったら、６回目で終わりということになりますよね。ですから、ほんとうに市民にとって、どうなのか、ほんとうにいいのか、議論を尽くせたと思ったら私は６回でいいですけれども、これに、私自身が保育連の事務局長として出てきて、市民の皆さんに責任がとれないと思ったら、６回で納得するかどうかということはわかりませんが、６回目の会議をしていただくということを言ってくださってることに対しては、すごく評価というか、賛成しています。

　
【関川会長】 これで取りまとめでよろしいですねと言って決をとる自信は、私にはないんですよ。意見書といいましても、ただ、私の知らない、関与しない形で、意見書としてこれにつけられるということもやはりできませんので、一遍どういう意見があったかも含めて、それを出していただいて、それを確認して、市長提案にさせていただきたい。
意見書については、これを削れとか申し上げるつもりはありませんけれども、書き方については少しご検討いただければと。従来議論してきた内容について、反対されるのは結構です。子供のことを大事に思ってほしいというご趣旨で書かれるのは結構です。こういうことを今後の公立保育園の中で一番大事にしてほしいと言われるのも結構で、それが、この（案）と考え方が違うものであっても、私はそれを訂正しろと言うつもりはありませんけれども、最終的に皆さんで確認した上で、意見が違う、違う意見もあるということを踏まえて、次回、取りまとめということにさせていただけないだろうかと。
いかがでしょう。

　
【大嶺委員】 前回、意見書の（案）が出てきて、私自身、自分の意見は全く入ってないなと思ったんですが、議論されてない内容が多く盛り込まれてたと思うんですよ。今回訂正は入ってるんですけれども、その辺に関して、障害児保育であったりとかいう部分というのは、もう一度、会長がまとめた内容についての、何というか、説明を一度していただいて、その議論というのは、障害児保育なんかに時間をとってしていないですよね。そういうところというのは、やっぱりちゃんと話し合いをしていきたいですし、だから、次回で終わりということではなくて、この内容というのは、きょうは、ほかの委員からの意見を出すということでしたけど、会長がこれをどういう形で出したかというところというのは、私自身があまり理解できてないのかもしれないですけど、その辺をもうちょっと説明していただく時間をとってもらいたいなというふうに思っているんですけども。

　
【関川会長】 困りましたですね。
少し納得するまで、６回に限らず懇談会を続けてほしいという意見が２名の方から出ております。私としましたら、あと１回、成案取りまとめのために懇談会が必要だという認識です。

　
【城谷委員】 ちょっと簡単な意見なんですけれど、民間からの立場にすれば、今、佐竹さんもおられますけれども、やはりある程度、民間のよさと公立のよさというのは、こういうところで出てくるんじゃないかなというふうに思うんですね。ある程度議論をし尽くせば、決断をしなければむだが出てくる、時間もむだ、費用のむだ、そういうことが現在のむだにつながっておるというようなことにも言えるという一面があると思うんですね。ですから、ある意味、ある程度の議論を尽くした以上は、もう、一つの方向を決めなければ、私はいけないんじゃないかなと。それこそやないけど、むだが出てくる、民営化していくということも、本質的にはこういうところにあると思うんですよね。ですから、ちょっと短い意見ですけれども、よろしくお願いします。

　
【関川会長】 申しわけありませんが、山本委員の提案に従って、今後どうするかということについては、決をとらせていただいてよろしいでしょうか。

　
【稲田委員】 毎回ちょっと言ってきたんですけれども、ここにいらっしゃる皆さんが、今、公立保育所の現状だったり、私立の保育所の現状だったり、幼稚園含めて、あと、在宅の方を含めてという現状を、すべて把握して、言葉の意味もわかって、意見書もすべて読みこなせているということであれば、採決でいいと思うんですけれども、正直、民間委託ということが、どういうメリットがあったり、どういうデメリットがあったりとか、この細かい内容について、すべて頭に入ってらっしゃる方というのは少ないんじゃないかなと、少なくとも全員ではないと私は思います。
やはり、途中で交代されていらっしゃる方も中にはおりますし、そういう意味では、そこで採決をとってしまうと、その１票の重さが伝わらないので、ぜひ発言の中身を重視していただくと、やはり会期の延長しか方法はないんじゃないかなと。最低１回、まず延長してみてはいかがでしょうか。私はここで終わってしまうのは、絶対に納得がいきません。

　
【関川会長】 意見書（案）、反対意見の意見書（案）を見て、ということですね。

　
【稲田委員】 意見書（案）も見てですし、さっきも申し上げましたけれども、事務局側でまだ準備ができてない資料もありました。先ほど会長がおっしゃられたように、保護者の意見であったり、市民の意見というのが寄せられてることを、ここの中では発表されてませんし、ここで発表がなければ、その意見はどこに行ってしまうのかなというのがありますので、最低１回は延長を行う必要があると私は考えます。

　
【関川会長】 最低１回の延長で、次回は反対意見も原案として、それぞれ、この意見書で了解できない方には、それぞれの立場で反対意見ということで出していただいて、しかも、この報告書につけるものとして、意見書を出していただく。そこまでは、皆様方、ご了解いただけますでしょうか。

　
【大嶺委員】 私がね、今回出した意見の中身は読み上げませんでしたけどね、財政が厳しい、財政が厳しいということを、皆さん言われるんですけれども、私は懇談会の中に出席して、財政が厳しいということを実感したという経験がないんですよ、この前、説明を受けて。ここに書かしてもらいましたけどね、茨木市は１５年度で経常収支比率８7.１％で、ほんまに財政が厳しいという市ではない中でね、この保育所費１％をどうしても削らなあかん、１％削ったら、ゼロにしかなりようがないじゃないですか。
それが、今、取り上げなあかんという理由もわからないし、絶対そこをしないといけないと言われるんであれば、その辺をね、もっと、私がわかるように説明していただきたいというか、これに関する意見というのは、今、聞かれなかったんですよ。だからその辺も、皆さんが、私が書いた意見に対して、それはそうじゃないと言うてくださるんであれば、そういう意見をやっぱり聞きたいんで、そういう意味での納得はしたいんでね、そういう時間をとっていただきたいと思っています。

　
【関川会長】 時間との関係で、この後スケジュールが入ったら……。

　
【佐竹委員】 いろいろとご意見も出てるようですが、１つ、先ほどの財政の問題、これは私の考え方を、ちょっと申し上げたいと思うんですけども、民間企業を運営する場合、赤字になってから手を打ったんじゃ遅いんです。だから、前倒し前倒しで先を見て手を打っていく。だから、赤字になる前に、今検討しようじゃないかというのが、今の市のお考えであると私は認識してますので、この辺は理解をしているつもりでございますので、確かに今は健全財政でしょうけども、流れとすれば、非常に厳しい方向に今流れが行ってるという中で、今、いろんな手を打っていかないと、ほんとうにパンクしますよということだと認識してますので、これは、私は賛成もさせていただいております。
結局、どうも、私の認識してますのは、この懇談会というのは、あくまでも皆さんの意見を集約する委員会であって、こういう方向性でというところまで、これは出すべきものじゃないという認識を私はしております。ただ、今回も最終的に、ここに記載をされているように、１２ページに、ほぼ、これは取りまとめの文章だと思うんですが、１つは、やはり公立保育所の必要性がうたわれてます。しかも、こういう状況の中で、うまく公平に、公立の保育所も点在させていこうという中で、民間委託を検討する必要があるんだ、そういう時期に来たんだという表現と、私は理解をしておりますので、これを覆すとすれば、絶対反対という意見以外、ないの違うかなと私は思います。
ですから、今どういう手を打っていくか。先ほどご意見がありましたように、後どう取り扱われるか、過去の事例でもってですね、その推測をされるんじゃなくて、我々、あくまでもこれを市のほうへ、市長にお出しするわけですから、その後行政サイドとして、ほんとうにこの意見でいいのか、当然、このままではないという認識を私はしております。それを経て、最終的な行政の施策として議会へ提出して、議会の承認でもって、これが実行される。こういう手順になると認識してますんで、一応こういう方向性が出せた、あと、会長がおっしゃられたように、これだけでは、やっぱり言葉足らずだと、ただこういう方向を出したけれども、一方でこういう意見もあるんですというものを、ここへ添付していただければ、それで結構じゃないかなと私は考えています。

　
【関川会長】 懇談会で報告書がまとまって、議会で話があったときに、懇談会で保護者代表の方がおられたにもかかわらず、これが上がってきたと。納得していただいたのかと言われるのが一番つらいですので、いや、５回あるいは６回の議事を尽くしましたけれども、納得いただけない方々はおられました、その方々の意見はこういう意見ですということも踏まえて、市長に提出し、あるいはそれがこういう形で、インターネットを通じて、市民の皆様方に届くわけですから、それを踏まえて議会の中で、議員の先生方に今後とも、対案を出すなら対案を出していただいて、検討をしていただくということが、私は、この懇談会の役割ではないか、方向性、資料を読んで基本的に了解していただける部分と、了解していただけない部分を明らかにして、少なくとも過半数の方々が了解していただけた方向性はこれだということをお示しするのが、この懇談会の趣旨かなというふうに思っております。
すべての方が納得していただける会議の回数とすれば、６回でも１０回でも１５回でも、どちらかが折れない限り、これは延々として続く話ですので、折れることを、おそらく求めてはいけないんだと思います。ですから、皆様方の子供に対するお気持ちで、今回のこの意見書、あるいは、これまでの検討のプロセスにおいて言い足りなかったことを改めてまとめていただいて、私の気持ちとすれば、それで、次回は成案にまとめさせていただきたい。お諮りさせていただくつもりです。

　
【横山委員】 ほとんどの方の合意って、今おっしゃったと思うんですが、ほとんどは、何名を指して言われてるのか、欠席の方もおられるし……。

　
【関川会長】 次回お諮りして、反対が多ければ、ほとんどの方とは言えませんので、その場合には、この懇談会がそれで終了になるのか、改めてどこかで妥協点があるというふうに考えれば、歩み寄りのために回数を重ねていくのかというのは、次回判断させていただきたいというふうに思います。
いかがでしょう。とりあえず、次回以降どうするかということについては、次回の会議の内容を見て決めさせていただくという、副会長の提案ですよね。最低１回は、今回修正するべき資料、改めて提出していただくべき資料、今回提出していただいた意見の中でも、この報告書をどう修正するべきかという意見も含まれていますので、市長にお伝えする私たちの意見ということで書き直していただいたものを出していただいて、それでもう１回検討させていただくということでよろしいでしょうか。

　
【声】 （「異議なし」の声あり）

　
【関川会長】 それでは、最低１回、この報告書についてのではなくて、公立保育園のあり方についての意見を提出していただいた上で、それを市長提案につけさせていただくということの検討を、改めてもう１回したいと思います。
それでは、大変長い間、お時間おつき合いいただきまして、まあ、司会の不手際、おわび申し上げます。
その他で、ございますでしょうか。

　
【事務局】 失礼します。
ただいま、懇談会の追加開催ということで決定されましたので、別紙を、通常お配りしていますスケジュール、日程表をお配りしますので、また、都合のよい日悪い日をお書きいただきまして、事務局へご提出をお願いしたいと思います。
また、従来と同じように、今回の会議録につきましても、情報ルーム及びホームページ等で公開してまいりますので、ご了承のほうをよろしくお願いいたします。
以上です。

　
【関川会長】 それでは、以上をもちまして懇談会を終わりたいと思います。
どうも、ありがとうございました。

　
　　 ――　了　――

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