第4回 会議録



   
【会議の名称】 茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会(第4回)

 
【開催日時】 平成17年3月22日(火)午前10時00分〜正午

 
【開催場所】 茨木市役所南館10階:大会議室

 
【会長】 関川委員

 
【出席者】 新木委員、稲田委員、大嶺委員、佐竹委員、城谷委員、関川委員、林 委員、松本委員、山口委員、山本委員、横山委員、(50音順)

 
【欠席者】 蔭山委員、高井委員

 
【議題(案件)】 (1)意見書(案)について
(2)その他

 
【配付資料】 公立保育所のあり方に関する意見書(案)
平成15年度民生費決算額
平成15年度公立保育所運営経費明細表
公立保育所のあり方に関する懇談会への意見書
公立保育所運営経費調

 
【事務局】 おはようございます。
大変お待たせして申しわけございません。それぞれの委員から、遅参、また欠席の報告が来ておりますので申し上げます。蔭山委員におかれましては、本日欠席でございます。それから、会長の関川先生ですが、遅参されるということでご連絡が入りました。私ども事務局の南助役におきましても、公務が重なっておりまして、少しおくれて参加させていただきますので、ご了承をいただきたいと思います。
それでは、ただいまから第4回茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会を開催させていただきたいと思います。
ただいま申し上げましたように関川会長が遅参ということで、恐れ入ります、林副会長に、それまでの間、座長を務めていただきますので、ご了承をお願いいたします。なお、本日、その他出席者につきましては、別紙配席表のとおりでございます。
それでは、林副会長、よろしくお願いいたします。

 
【林副会長】 おはようございます。
会長がお風邪ということで、お見えになるまで代理を務めたいと思います。
本日の懇談会を進めさせていただく前に、まず、傍聴者の方がおられるようであれば、入室いただいたらと思います。
では、まず、最初に、配付資料の民生費及び公立保育所の運営経費の内訳について、事務局から説明をしていただきたいと思います。

 
【奥原健康福祉部長】 それでは、配付資料に基づきまして、公立保育所の運営経費等についてご説明させていただきます。
まず、最初に、平成15年度民生費決算額というコピーがあると思いますが、それをごらんいただきたいと思います。
まず、民生費総額といたしましては、230億7,755万5,696円でございます。そして、その民生費の内訳ですが、社会福祉費という欄があります。この社会福祉費といいますのは、福祉総務、障害、高齢等を含めた金額になります。その社会福祉費としましては、113億2,634万8,787円ということになります。あと、社会福祉総務費、老人福祉費、国民年金事務費、人権対策費、男女共生センター費、医療費、障害更正費、障害福祉施設費等については、金額はご確認いただきたいというふうに思います。
それから、児童福祉費は、72億3,888万8,988円となっております。その内訳といたしましては、児童福祉総務費62億7,803万8,441円になります。知的障害児通園施設費、これが3,863万1,922円であります。それから、保育所費につきましては、9億2,221万8,625円であります。
それから、生活保護費、これにつきましては、45億1,231万7,921円。その内訳は、生活保護総務費、扶助費というふうになっております。
民生費の決算額は以上です。

 
【奥田福祉事務所長】 続きまして、15年度の公立保育所の運営経費明細表でございます。これにつきまして、総額については、以前の資料でお示ししたとおりでございまして、35億3,102万3,000円という運営経費でございます。延べ人員が2万4,563人ということで、それぞれ1人当たり年額を出しております。総額の内訳として、人件費、光熱水費、維持管理費に分けまして、人件費につきましては、正規職員費、それから手当、臨時職員賃金が入っております。光熱水費につきましては、電気、ガス、水道、それから、維持管理費につきましては、修繕費、工事請負費、賄材料費、その他というふうになっています。
なお、人件費の占めるパーセントは87.8%ということでございます。公立保育所、人件費が87.8%ということで、あと、光熱水費、維持管理費については、それぞれ、1.8%、10.4%という比率でございます。
以上です。

 
【林副会長】 今ご説明いただいた資料につきまして、ご質問等ございましたら、どなたでも結構ですのでお願いいたします。
これ、済みません、私からなんですけど、この決算のトータルのほうの児童福祉費で児童福祉総務費と保育所費というふうになっていますよね。この違いというか、内訳を少しご説明いただけませんか。

 
【奥田福祉事務所長】 児童総務福祉費といいますのは、これは、児童手当とかいろいろな、そういった職員の人件費とか、あと、児童手当扶助費が入っております。そういった額がかなり高いということになっております。ですから、児童福祉総務費の一部と保育所費を足したものが運営経費という形になります。
ですから、知的障害児通園施設というのは、茨木市にはあけぼの学園があるんですけれども、そこの費用ということで、このあけぼの学園の職員の給与についても、児童福祉総務費に入っております。
以上です。

 
【林副会長】 ほか、よろしいですか。
それから、もう一つ、大阪で問題になっているので。人件費で、給与とあって、手当等とあって、おそらくその手当のほうに、いわゆる期末手当なんかはこちらに入っているんだろうと思うんですけど、そのあたりの手当の内訳というか、細かいものじゃなくて、大体こんなのがありますと。これだけぱっと見られると非常に手当が高いというイメージを持たれてしまうと思いますので。

 
【奥田福祉事務所長】 今、詳しい資料はありませんが、手当というのは、職員手当といいまして、扶養手当、調整手当、通勤手当、期末勤勉手当、俗に言うボーナスです。それから、時間外手当、管理職手当、住居手当等が入っております。
それから、共済費につきましても、これは手当等に含まれておるという形でございます。共済費といいますのは、市町村職員共済組合、これは、直接市のほうから払っているということです。それから、互助会、職員健康保険組合、そういった費用の職員にかかる費用が入っております。共済費という費目で入っています。

 
【林副会長】 ですので、今大阪で厚遇とかいろいろ出ていて、手当と人件費と、いわゆる給与と手当が同じぐらいあるのというふうに誤解されないようにしていただきたいと。
ほかに、何か。

 
【大嶺委員】 大嶺です。
公立保育所運営経費の明細票なんですけど、私が前回出してもらえないかと言ったのは、公立保育所だけじゃなくて、前回の資料は公立と私立と比較したものがずっと出てきていましたよね、そういう形で出してもらえると思っていたんだけど、そういう形のものは出してもらえないんですか。

 
【奥田福祉事務所長】 民間の全体額は出しておりますが、個々の内訳ということでは、今のところ無理ではないかなというふうに思っています。というのは、民間の経理につきましては、人件費部分、それから光熱水費部分、非常にわかりづらいと。というのは、例えば退職積立金とか、いろいろ、なかなか行政の簿記とは違うということでありまして、単純比較するのもいかがなものかなということで出しておりません。

 
【林副会長】 ただ、これは後でご説明いただきますけど、1人当たりの比較をしていますよね。それに、おおむねそれに人数を掛けたものが民間のほうでも出てくるということですよね。むしろ、総額にしちゃうと、人数が多いとぼんと倍になっちゃうので、同じ100人でも同じような比較をするという意味では1人当たりが一番の比較になるとは思うんですけど。
それと、統計的に同じ内訳で出すのが非常に難しいということもあろうかと思いますが。
これ、また経費の話になっちゃうんですけど、民間で総額幾らで何人、総額は、今、公立、出ていますよね、この公立の総額で何人というのをご説明いただけたらイメージがわくかなと。

 
【奥田福祉事務所長】 以前に資料はお示ししていますが、今回の意見書案の中にも表示がございます。7ページの下に表で示しております。各児童1人当たりということで、公立が上欄にありまして、私立は下欄に図解で示しているところでございます。

 
【林副会長】 これも確認ですけど、児童数は大体何対何ぐらいでしたっけ。6ページにありますよね。

 
【奥田福祉事務所長】 そうですね。入所児童数ということで出しておりますが。
 
【林副会長】 公立が5万人ぐらいで私立が7万3,000人ぐらいですので、総額の経費ベースでいうと1人当たりで大体7対5ぐらいで人数が逆転しているので、多分総額ベースでいくと同じぐらいの額になるのかなと思いますが、ご希望のあったイメージの分かれた資料と若干違ったかもしれませんが、総額という意味では、1人当たり、公立が7、私立が5、人数は、公立が5、私立が7ですので、どちらも掛けたら35になりますので、公立を基準に考えますと、1人当たりの計算上上がっているコストが7分の5で、人数は5分の7ですので、多分、総額ベースで見ると同じぐらいの額になっているんだろうと思います。
稲田委員。

 
【稲田委員】 公保連の稲田です。よろしくお願いします。
前回の議題で、経費等の比較についてということで、大嶺さんもさっきおっしゃったようなもうちょっと詳しい資料でないと公私の比較はできないのではないかというところで終わったかと思うんですけれども、多分、これが新たに出てきた資料になるかと思うんですが、やっぱりこの数字だけの比較ではこちらも何とも答えようがないかなと思いますので、一つ一つの例えば何々費、何々費ということに対してももう少し説明が欲しいですし、やはり、公立については、各保育所で、運営費、どれぐらいかかっていて、どういう修繕費をどういうものに使っているという資料は出していただかないと議論にならないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 
【林副会長】 前にいただいた1人当たりの内訳は財源別になっていますので、これは多分私立のほうの集計がとれていないんじゃないかなと思うんですけど。要するに、それぞれの保育所ごとに人件費がこれだけというのがあるわけですよね。そこは、どの程度の情報を市のほうに出しているものなんですか。それを全部、これぐらいの細かい内容で……。

 
【山本委員】 私どものほうで、この私立の保育所の図解の1人当たりの金額が10万3千何ぼというのについては行政のほうで出していただいている数字になると思うんですけれども、今、お話を聞いていましたら、例えば、私立でも公立でもですけども、各園が例えば人件費が何ぼであったり修繕費が何ぼであったりというのを、仮に、公立18園、私立15園、6園出しても、結果的には、集計的には、児童1人当たり幾らかかったかということに、どちらにしても集約されると思うので、ですから、まず、児童1人当たりで何ぼというのは、これが一番正しい出し方でないかなと思うんです。
あと、今おっしゃっています運営経費の部分の見づらい、見にくいというのは、僕もちょっとこう見て、例えばその他の賄材料費とかというのも私ども民間ではあまり使わない行政の言葉であったりとかで、わからん部分はあるんですけども、15年度の実績の私立保育所のこの図解の分は行政のほうで押さえていただいている数字ですから、これについては行政のほうに聞いていただいて、どちらにしても1人当たりの金額じゃないとわからないとは思うんです。
あと、各項目については、人件費の比率が公立と私立では歴然と差があるのではないかという……。

 
【林副会長】 その辺は、多分園によってかなり違うということなんでしょうけど、イメージ的に、例えば、今、公立の人件費は87点幾らというふうに出ていますよね。

 
【山本委員】 ええ。大体、人件費で私立で60%ぐらいを超えたらもう危機ラインじゃないかなと言われているラインだと思うんです。
あと、園によっても、当然、勤続年数が長ければ長い分という部分はあると思うんですけども。

 
【林副会長】 逆に言うと、人件費以外の部分で、比率的になんですけど……。

 
【山本委員】 あと、人件費につきましても、正職といわゆるパート職員との比率という部分によっても人件費の差は当然ありますし、あと、園によって、保育の方針の中で、例えば保育材料費であったり給食費という部分で力を入れているところもありましたら、老朽化している園なんかの場合は、私立につきましても、築後30年というところ、結構ありますので、ですから、修繕等で出している部分というところはばらつきがあると思います。

 
【林副会長】 だから、そこが、正確な統計として、今、出てこないんですけど、さっきの1人当たり10万幾らというものの6掛けが大体が児童1人当たりの人件費と読んでいいんですか。

 
【大嶺委員】 今、数字を見ないで議論をしているんですが、事務局の方、これ以上の資料は出せないということなんですか、どうなんですか。

 
【奥田福祉事務所長】 個々に、やはり園によりましてものすごい差があると。公立は、一律に割っていけると。民間につきましては、個々の園で、今おっしゃっておられるように、60%ぐらいのところもあれば70%のところもある。極端に言えば、もっと低いところもあるかもわからない。要するに、人件費比率ということになりましたら、それぞれの園によって、すごい差があるというようなことになると思います。
先ほど説明しましたが、人件費の解釈についてもなかなか難しいということでして、1人当たりの経費だけの比較ということであれば、今お示ししているようにできますが、個々の園、これが普通の平均や、それが本当に民間の平均かと、それが言えるのかどうか。その辺が非常に難しいのではないかなというふうに思います。ですから、このトータルの比較が一番、公立と私立の比較として適切でないかなというふうに考えています。

 
【林副会長】 ご質問は、多分、その比較が適切かどうかは、それはそうとして、資料的に民間の合計額は出ないのかということだと……。

 
【奥田福祉事務所長】 ですから、非常に差があり過ぎるということで、それを個々の園で出しますと、それぞれの園の承諾が要るということになると思います。

 
【林副会長】 ということで。

 
【大嶺委員】 じゃ、事務局の方がこれ以上の資料は出せないということですので、大阪府が監査している資料なんかもあると思うので、こちらで調べて次回出して議題にのせていただきたいと思うのですが、それはどうでしょうか。

 
【林副会長】 次回というのは、多分、私自身が日本にいないので、会長の判断になるんですけど、ただ、今言われているところのものと比較してというのは、それで何が議論の対象になる。民間はお金の使い方がまずいとか、そんな……。

 
【大嶺委員】 前回の議題は経費を比較しなさいということだったんですが、それに対する十分な資料もないまま比較しなさいと言われてもできないと思うんです。だから、私は十分な議論がしたいと思うので、そういう議論ができる資料を基に議論をしたいと思っているのですが。

 
【林副会長】 例えば、私立では出るところもあると思うんですけど、民間の人の平均年齢と平均的な人件費とか、そういうイメージですか。
要するに、これの民間版の表が出たときに、どのあたりを議論するのかなというのが、僕自身もイメージが……。

 
【大嶺委員】 これは、公立しかわからないわけでしょう。だから、私立が具体的にどういう実態なのかということがわからないじゃないですか、これだけ見ただけでは。
今配ってはるのは、運営経費の明細ではないですよね。

 
【林副会長】 これは、むしろ財源ですよね。

 
【大嶺委員】 経費がどれだけかかっているのかということも、こういう形で、平均ではいかないと思いますけど、具体的に議論をしてくれということだったら、そういう資料が出てこないと、議論ができないんじゃないかなと私は思います。

 
【林副会長】 例えば、山本先生のほうからもお話があったような、規律的には人件費の比率が下がるというイメージ、今言われたように、大体、個別に、民間の保育園の場合はこれが60%を超えるとしんどいんじゃないかというご説明ですよね。ということは、ここが6割から高くても7割とかという範囲になっているということですよね、民間の保育園の場合は。こういう表をもしつくったとしたらですよ。もっと細かいところということですか。

 
【大嶺委員】 今、事務局の方が言ってはったように、六、七割で出てくるということですが、それがどうかというのは出てきてみないとわからないじゃないですか。出てきてみないというのは、私立保育所一園とこの公立を比べるわけではないですよね。

 
【林副会長】 もし合計して平均をとれば、おっしゃるようにですけど……。

 
【大嶺委員】 だから、事務局の話はその平均がとれないということなわけだから、とらないで出して……。

 
【林副会長】 各園のということですか。

 
【大嶺委員】 うん。
これは、私が思うのは、資料としてちゃんと出たもので議論しないと、今まで資料、資料ということで出てきていたのに、ここだけ資料を出してくれといっても出ないというのはおかしいんじゃないかと思います。

 
【林副会長】 だから、一つは、要するに、議論は大きな議論として、公立保育園の機能とか役割とかいう議論をしてきましたよね、それはお金のことはおいておいてということで。
もう一つ、お金の話になっているわけですよね、要するにどれだけ効率的な運営をしているかということで。そのときに、どれだけ効率的な運営をしている
かということを、今は1人当たりの園児に幾らコストをかけているかということで見てきたわけですよね。
民間企業でもいいんですけど、10億円売り上げるのに、100人かけて売り上げているのか5人で売り上げているのかという比較があるわけでしょう。今のは民間企業の話、民間でと言っていますので、全く同じレベルには無理ですよ。ですけど、効率的という、お金の面の比較をしましょうということに関しては、この数字でというのが、今、事務局の方のご意向ですよね。
あと、要するに個別の内訳を見たときに……。

 
【山本委員】 今の、この私立の部分の資料6の1を、配付していただいた分をちょっと見ていただいたらいいんですけども、一番右上の分が超過負担額という部分、これが持ち出しの部分ですよね。あと、下の私立のほうの分を見ていただきましたら、超過負担分だけが出ていないですよね。ですから、本来、保育所のいわゆる運営費については、この運営経費の総額が私立の場合は19億何ぼ、支弁額、国の徴収金、負担金とかという形で、このお金しか運営的に出ないですよということですよね。ですから、これ以上、逆に使ってしまえば、いわゆる、各園は赤字になりますよという意味でございます、この表の。あくまでも、私立で出ている収入の部分はこれだけでやってくださいよということございますから、この中で各施設が運営をしていっているということで、これが逆に赤字になれば、それを法人の本部なりが補てんする、もしくは繰越金で潤うとかというふうな形の中で私立は運営していってますよということでございますので、今、例えば、15年度の今回出していただいた経費明細表のごとく、私立全園の収入を支出に合わせて割り振りをしたとしても、結果的には一番大事な人数が1人当たり何ぼかかっているかというところに来るのではないかなと思うんですけども、どんなものですかね。

 
【林副会長】 ですので、要するに、公立の場合はこの比率を掛ければ子供1人当たりの人件費だとか支弁費だとかが出てくるわけです。公立の場合は、1人当たりの額も出ていますので。
それと同じことを民間でやろうと思うと、その比率のところは平均値か何かを持ってこないと仕方がないということですよね。

 
【横山委員】 平均値を持ってくるしかないということをさっきからおっしゃっているんですが、民間保育園は大阪府から監査が入りますよね。その資料をもとにしたら出てくると思います。それが一番科学的です。

 
【林副会長】 出てくるんですけど、だから、先ほど申し上げた、個別で見ますかと。トータルで見るというのは平均値を見るのと同じことですので。

 
【横山委員】 それは、6割の園もあれば6割を切るところもある、7割のところもあるとか、いろいろあるとおっしゃった。私たちはなぜこの議論をしないといけないのかといったら、もとに戻りますけれども、人件費、公立保育園はコストがかかり過ぎるということが話になっていて、最小のコストで最大の効果をということは、この会議の中で、それがいいか悪いかは別として、出ていたと思うんです。この人件費の差は、ほんとうに保育の効率だけを考えていいのかどうか、保育の効率、小さいコストで大きい効果というか、効率をどれだけを上げるかというのは、それは、物をつくる企業だったらそういう考えでいいかもしれないけれども、人を育てる中でほんとうに効率だけを考えていいのかどうかというのが1点。
6割のところもあるし、6割を切るところも7割のところもあるというとこら辺で、科学的分析もしないで民間がいいとか公立がいいとかいう議論にはまず一つならないということと、もう一つは、保育の質というところでの議論の話に上がっていかないというか、保育の質を考えたときに、やっぱり科学的に物を分析できるものの中で論議をしないと話になっていかないのと違うかなと、私は。だから大嶺さんも資料が欲しいということを言っているので。

 
【林副会長】 だから、私は別に資料を出すのに反対しているわけじゃなくて、あってもいいとは思うんですけど、ただ、正直なところ、各園の中まで踏み込んで、ここは60%で低くなっているのはこういう事情があるからだということを個別に見ていかないとということですか。そこが個別に見るということの意味ですよね。お金の面ですよ。経費面ですよ。そのときに、例えば、ここは6割だけど、質はどうだとかという話もしようということですか。
ちょっと、私も議論のイメージがよくわからないんです。個別に見て何を議論するのかなというのが。

 
【稲田委員】 公保連の稲田です。
皆さんに問いかけたいと思うんですけれども、前回もこの資料でほとんど話し合いができなかったと思うんですけれども、それで、きょう、この資料が出てきて、やはり、これに対しても、大嶺さんだったりとか横山さんのおっしゃっているような資料は私も欲しいと思っているんですが、コストの部分で話をされるのであれば、私立と公立の比較をするときに、公立は平均値をとって出しました、私立も平均値をとって出しましたということですけど、私立って各園で結構差が出てくるのではないかなと思っているんですね。経営者じゃないからちょっとわからないですけれども。その部分を比較したときに、ここは、例えば、人件費だけでいくと、さっき60%というのがあったので、60%をここは超えているところがありますよね、ここは60%を下回っているところがありますよね、じゃ、この中身ってどうやったらこういうふうになるんだろうって。そこで公立で学べることはないのかなとか、そういう議論にはその資料を使ってならないのかなと思うんですけれども。

 
【林副会長】 わかりました。私も保育園を運営しているわけじゃないのであれですけど、民間の保育園の中の内訳というのは、例えば、10年前にできた保育園であるかとか、20年前にできた保育園であるかとか、あるいは、いつごろ建てかえをしたとか、そういうことで、ものすごく比率が変わってきているはずです。おそらく、そういう意味では、こういう子供に対しては何人の保育士さんというのは基準があるわけですので、どこかの民間の保育園は基準を無視して子供を1人で30人も見ているから安くできているとか、そういうことではないんです。そこの違いというのは、おそらく、どういう経緯でできてきたとか、ある種、社会福祉法人ですので、篤志家みたいなところもあるのかもしれませんが、最初にどれだけスタートラインで資金を持った形で始めているかとか、そういうことによって経常的な内容というのは変わってきていると思うんです。
今おっしゃった民間に学べるところはということに関して申し上げると、これは、保育士さんのかなりの部分は年齢構成と、それから、基準どおりやっているかと。基準どおりやっているんですけど、例えば、よくあるケースで、細かいところは私もわかりませんけど、5人に1人というのをつけます。基準があるとします。定員を6人にします。そうすると、6人子供がいたときには、保育士さんは2人つくわけです。これは、おそらく民間は、基準が5人だったら、5人、5人で2人にしていると思うんです。もちろん、茨木の場合はそういうケースもあったということで、これは、おそらく、公立のほうも一園一園全部見ていって、定員と割ったときにどうかということは、そこまで全部分析しないとわからない話です。そういうことも、もちろん、今申し上げた、6人を10人にする、5人、5人の10人にするのと、6人を2人で見るのと、どっちが質が高いんやと言われれば、わかりませんよ、その2人の人がどれだけ頑張る人かにもよるでしょうからわかりませんけど、その数的なものだけ見たら6人を2人を見てるほうが質は高いということですよね。じゃないですか。

 
【稲田委員】 その辺のところが、この資料だけでは、やっぱり……。

 
【林副会長】 だから、そこまでの議論を、1園ごとに、例えば今申し上げた何歳ごとの基準に何人子供がいて、定員が幾らで、何人、実際入っていてと。民間のほうも、例えば1つの社会福祉法人で2園経営していたら1つで出てくるはずです。公立の場合は、1運営者でたくさんやっていますので1つの会計になっています。それと、民間のものを、全部何歳の定員が何人で、それには何歳の保育士さんが何人つかれて、だから幾らかかっているという比較を、そこまでということですか。
我々は、そんなにたくさんやっているわけじゃないんですけど、結構そういう資料もたくさんずっとこれまで見てきているので、この人件費の差にはそういうことがあるんだろうと思っちゃうんです、今申し上げたようなことが。
これは1つの例ですよ。茨木にその園があるかどうかはわかりませんよ。1つの例として、基準は5人に1人、定員が6人。これは当然、ぱっと見、2人で6人見ています。3人に1人先生がいるんです。だけど、基準が5人であれば、これは、民間の保育園は、5人、5人で10人にします。
現状は、6人でというところを、1つの方法は、5人、5人の10までいっていただければ、あとは、今度は1人当たりの職員の方のコストだけの問題です。だから、人数の何人当たりに、実質、何人ついているかという問題と、それから、職員の方の平均的な人件費の問題と2つかかわってくるんですよ、答えには。ですので、そこを一つ一つ吟味していって、ここはまあまあですねとか、ここはちょっと何がというのは具体的に言えませんけどというところまでここで議論しますかということになっちゃうんですね、全部細かいところまで出してということになると。それが必要だということであれば。例えばこれからの方向として民営化を進めていくに当たって、進めるかどうかわかりませんけど、そこのところのもっと細かい情報を見て、民営化を仮に進めるという答えになったときに、これならやむを得ないかなとか、こういうふうにしてくれるんだったらのめるとかというようなことが、まだこれから議論が必要であれば、お金の面を言うと怒られますけど、とはいえどこの自治体も財布にそんなに余裕はないわけですので、非常に長いスパンをかけてここのところを議論していきましょうというほどの余裕もない中でという条件はつきますけど、ただ、そこの議論を経ないとほんとうにいいことがあるのかどうかということがわからないということであれば、そこは、これ、私がこんなことを言って僭越ですけど、会長が言わないといけない、たまたま、きょう、前に座っちゃっているので、ちょっと言い過ぎかもしれませんけど、そこのところの納得ってものすごい重要だと思うんです。これだったらこういう議論が出るのもわかるというふうに言ってもらうというのは非常に大事なことだと思いますので、そこは民間とはいえ国庫補助金の出ている施設ですから、いわゆる民間企業とは違うわけですから、要するに補助金を使って何に使っているかわからないような運営をしてたらこっちはまずいわけですから、そこはちゃんとしているわけですから、今、私が申し上げたような……。今のは一例ですよ。総トータルとして差が出ている一例ですけど、こんなこともあるのか、こんなこともあるのかということまでご存じになりたいということであれば、そこは集中的にでも議論してもいいのかなとは思いますけど。

 
【城谷委員】 城谷でございます。
この懇談会が始まりましたときの、もともとのスタートのあれは、ここにも書いていますように、高槻・池田・摂津・豊中ということで、全国的に日本国中が経費がかかり過ぎるというようなことから始まってきたことで、茨木市もそういう時期に来たというようなことで、こんな状況から始まってきたと。それで、結論は、結局、経費がかかり過ぎるという単純なところからだったと思うんです。ですから、その経費を、茨木市はどれぐらいの経費がかかっているんだということで提示をされた。そして、1人当たり、それじゃ、どれだけかかっているんだということが提示をされたということで、その中において、民間のほうには何ぼ、公立のほうには何ぼということですので、ですから、先ほど先生がおっしゃっておられるように、それ以上の細かいことはということになってくると思うんですけれども、それは、やはり、何度もお話がございましたように、各園で差があるだろうというふうに思いますし、その差は、民間の場合はやはり独自性と。公立の場合は何もかもが全部一律ですけれども、しかし、民間の場合は、各園がそれぞれの独自性を持ってやっておるということで、当然それがばらばらになってくると。ですから、出す以上は、それは平均値として出さなくては仕方がない。出してきた大きな根本がこういうふうな費用ですということですので、これ以上細かい資料ということになっても、各園の独自性みたいなことになってきますので、なかなか提示しにくいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
何度もその辺のところは議論はされていますけれども、その総額ぐらいのところで、あくまでも、茨木市の経費が公立と民間とどれだけかかっているんだ、1人についてどれだけかかっているんだというこの比較が、一番細かい最低基準の比較じゃないかなというふうに思うんですけれども。何度も申し上げるように、結局、各園を出しても、各園の独自性というようなものになってきますのでまばらになってくる、それを一律にどうやこうやというようなことを議論してみても、ちょっと踏み込み過ぎるというようなことも言えるんじゃないかなと思うんですけど。

 
【林副会長】 ですので、今言われたのは結局、私が申し上げている細かい資料でというのは、要するに、今、経費的に見ると、一番大きな要因になっているのは人件費だと。公立の保育園であればなぜ高いのか、逆に言えば民間の保育園であればなぜ低いのかというところのその要因、要するにそこを突っ込むということですよね。そこは、先ほど申し上げたように、個別に見ていけば、こういうことがあるのか、こういうことがあるのか、全部わかってくるはずなんです。
ですので、前、私も、最後、帰りがけに申し上げた。例えば、条件的には、要するに同じ数の子供を同じ経費で公立でやろうという提案が出れば、少なくとも財政的にはどちらでやってもニュートラルになってくるわけです。そこらあたりのことが、これはどこの自治体でもそうなんですけど、なかなか進まないという中で、1つの方法として民営化という議論も出てきている。
私自身も、どなたかのご意見にあったかと思いますけど、運営が変わることで子供が非常に悪い状態になるとか、これは、こんな悪いことがあって、こんな悪いことがあったというのを十分調べるべきだと思います。もし民営化するとしたら、する前にはそこは十分調べて、方向が決まったときに、もしうまくいかなかったところがあればそうならないように。
多くのケースは説明が足りないんです。これこれこういう理由で安く済んでいますからというところの説明なしにぽんといくと、最初の受けとめ方がとにかく安上がりをねらっているのかということになっちゃいますので、私が申し上げた、そこを納得してもらわないとというのは、要するにこの差がなぜ出ていて、この差に対してどういう対応が可能なのかというところを考えていくというところをもう少しオープンにして示していけばもっと納得も得られるでしょうし、そうしないと、最初の段階で幾ら説明会を開いてやっても、これも、ほんとうの現場の話はそうだと思うんですけど、聞く耳を持っていただけない。最初から説明なんてという話になっちゃうということもあると思いますので、そこは、時間中に、会長、見えますよね、会長が、この意見書を年度末で取りまとめて、これ、この会としての意見書ですので、別に議会で通るわけでも何でもないですので、これを受けてどういうことをしていくのか、進めるのかという中で、ほんとうにいろんなことの丁寧な説明というのはしていただきたいなと、これは、私、個人的には思っているんです。

 
【山本委員】 私立保育園連盟の山本でございます。おくれて済みません。
今お話を聞いた中で、確かに私立の運営費ということについて、今、議論されておったわけですけど、現実的には、私どもが民間保育園の立場を利用して、逆に、例えば人件費一つについても、民間、1つのラインとして60%、それが、割る割らへんとかという、単純にそれだけの数字やなしに、当然雇用形態についても、例えば、契約社員を入れたり、正職の配置であったり、あと、パート職員の配置であったり、また、一たん入って退社して、また結婚してとかという職員のそういう登録であったりとかと、民間では人件費一つにつきましてもかなり多岐にわたって、多種多様な雇用の仕方をしていると思うんです。
ですから、現実的にそういった民間のノウハウを公立さんに導入ということであれば、もし民間委託等でいわゆる茨木市の私立保育園連盟なんかがそれを担うというようなことになったときには、逆にそういった民間のノウハウというものがどんどんどんどん出せるのではないかなと思うんです。ですから、逆に、民間の、いわゆる決算一つで、経費でこうなってああなってという部分につきましても、当然、立っている背景、また、職員構成、管理職や、例えば園長職や副園長職とかという、その層によっても、退職前とか退職後であるとかによっても全然違いますし、ただ、民間自身が言えますのは、今抱えている子供たちの、例えばゼロ歳で何人いてる、1歳で何人いてても、職員の対応能力というのが個々にやっぱりありますので、そういったことまで民間としては見ていっているというのがあるので、逆にそういったノウハウを活用するという場が来るときには民間のノウハウを出していけたらなと思うんですけれども。

 
【林副会長】 さっき、大嶺委員、何かおっしゃりたかった……。

 
【大嶺委員】 このあり方懇談会で公立保育所を残すかどうかは決めるんですということをこの間ずっと懇談会の中で言われていたので、私はそういう形で支出の面の経費の比較を出してもらって、それから、どの園がどういうようなことをしているかという、私立保育園の名前を出してせなあかんかということではなくて、私たちが最終、意見書をこれでいいんだと決めるというときに、支出の比較もちゃんとしないと、私としてはそういう責任を負えないので、そういう比較をして議論をした上で私自身は意見を出したいと思って、そういう議論をもう一度してほしいということを言っているんです。

 
【林副会長】 ですので、今、資料は出ていないんですけど、山本先生からもお話があったようなことですとか、先ほど私が申し上げた基準の関係ですとか、ざくっと言ってしまうとそういう背景がその差にはあるということです。
もう一つは、おそらく、公立の保育園にやっておられる親御さんからしたら、民間になって1人当たりコストが下がったら質が落ちるんじゃないかという心配もある。この場は、それぞれいろんな情報をお持ちだと思いますので、そのあたりは、山本先生なんかからでも、1つは質の問題ということもたくさん出ています。今おっしゃったような契約社員だとかということもいろいろ活用されている中で、私は、1つのご意見としては、それでもこういうふうに質を維持しているというご意見も伺いたいなとは思うんですけど、そのあたりも聞かれないと、ただ安上がりの運営をしているんじゃないのというイメージになっちゃいます。そのあたりのご苦労というか、裏話と言うとなんですが、どういう工夫で人件費を下げて質を維持しようというふうにされているのかということも、ご参考にというか、もしあれば。

 
【山本委員】 まず、決定的に違うのが、茨木市の場合の保育士さんの平均年齢というのが、実際、年齢的にどれぐらいの差があるのか。これは、私立の場合、どうなのかといいますと、多分、ざくっとしたお話になりますけども、公立さんで42歳ぐらい、私立で平均でいったら、高い低いはあっても三十二、三ぐらいで、年齢的にはまず10歳ぐらいの差があるんじゃないかなというのと、人件費につきましても、当然いわゆる児童福祉法に基づく職員配置、配置数というのは、私立は最低基準がありますので、それはどこでも遵守しているというのは思うんですけども、あと、茨木市さんの場合は、逆に、児童福祉法のいわゆる対数配置よりも、もう少し職員数が多いんじゃないかという部分がありますよね。
それと、あと、私立と公立さんでは、看護婦さんであったり、今でしたら相談業務にかかわる人たちであったりという専門職の配置数というのが、それプラスになってきている部分があると思うんです。
それと、ゼロ歳児のクラス配置にしても、このクラスは、児童福祉法では3対1で、私立の場合、例えば5人入ってきたという場合がありますよね。そうしたら、これが、3対1やから2人雇えるという場合と、1人を正職で1人をパートさんで雇う場合という部分の、単純にパートか正職かという部分の差もあろうかと思いますけれども、今現在、私立の場合は朝7時から大体夜7時までの12時間というのをやっていまして、私どもでも変則的に6勤務ぐらいの勤務形態がありまして、逆に、6勤務があっても、例えば、7時−7時の中の朝の7時−9時、それと、夕方の5時−7時というこの2時間、2時間なんかは、実際、長時間の部類に入るんですけども、でも、例えば9時−5時を正職で張りつけて、早番、遅番を逆にパートさんでといいましたら、今、そういうふうな状況ではないんです。
7時から7時の中できちっと正職配置をする中で、いわゆるパートさんとかという短時間労働の部分を、逆に10人やったら10人、それが、どういうローテーションで、どういう職種でという部分とか、ものすごく緻密な勤務のローテーションと、連絡とかそういう事項を、人事に関しては、対数的な配置も当然して当たり前ですし、保育にやはりすきができてもだめですから、正職さんとパートさんとの比率というのも大事ですし、なおかつ、正職さんの勤務体系が、7時から7時の中でもいわゆる3勤務ぐらいあったり、かなり緻密に配置しているのと、1年、2年、3年とかという職員の教育であったり、クラスを持つための最低限の資質とか、どういうことができるということなんかもかなり細かくチェックしていますから、おのずから、私立の場合は、人が育ってくることを、また育てていくということを前提に保育をやっていっているということじゃないと、きちっとした人数で、きちっと保育のすきをつくることなくやろうと思いましたら、やっぱり責任ある職員構成でなかったらだめだと思うので、どうしてもそこの部分では、自負しているというところまでは行かないにしても、私立の場合は、人あっての私立やというふうには思っております。何も公立さんがだめやとかと言っているんやないんですよ。そうではなしに、私立の場合は、児童福祉法の最低遵守をする中で責任を持った保育をするためにはどういう形が一番やとなりましたら、やっぱり保母の一人一人の力をつけるという部分に尽きると思います。

 
【林副会長】 ありがとうございます。
そういうようなこともあって、今回の意見書の多くは、だから、今おっしゃったように、公立保育園にはこういう充実したいいところがあるというご意見もありましたので、そのあたりを公立保育園の役割として大きく期待をしようじゃないかと。いわゆる児童保育に関しては、今現在いろんなことを駆使して質の維持をしようとされている民間へのシフトということもこれから考えたらどうかという話が大きな流れになっているわけです。だから、今おっしゃたのもまさにそうだと思うんですけど、別に公立保育園不要論をおっしゃっているわけでもないですし、そこは役割分担のところでいろいろ議論したところだと思うんですね。
きょう、議論はとにかく尽くさないとだめだと思いますので、まだご発言いただいていない委員の皆さん、何か。

 
【松本委員】 一般の松本です。
さっきからお話をずっとお伺いしていて、前回お休みさせていただいて申しわけなかったんですけれども、話が前後して通じないかもわかりませんけど、申しわけありません。
今、経費のことでずっとお話を聞いていたんですけど、難しいことがわからなくて、経費の面では失礼しますけれども、まず、今言われていた人件費に関しては、山本委員がおっしゃったように、公立の場合は平均年齢がすごく高い、これが一番大きな人件費の問題だと思うんです。
ただ、やっぱり、さっきおっしゃったように専門職の配置とか、要配慮児に対する手厚い保育、加配の保育士とかそういうふうな面もあって、公立ではそういう意味では手厚くされていると思うんです。
もちろん、年齢がいって、平均年齢も高くなって、これはどうしようもないことで、みんな一生懸命働いていますし、高年齢化というのは、保育所だけの問題じゃなくて、ほかの全般にも言えることだと思います。ただ、その中で、やっぱり経験を重ねて頑張ってきた中でできることというのはたくさんあると思いますし、それなりの役割もあると思います。そこを、先ほど横山委員がおっしゃったように、保育の質というとこら辺に加えて話をしていかないと、私は、ここに来させていただいたときに、公立保育所の今後のあり方ということが一番大きな課題として聞いてまいりましたので、民間委託というふうに話が流れていますけれども、それも踏まえての話だと思いますけど、今現在の保育所、子供たちの保育の中身ということについては、もっともっと今から議論させていただきたいなと思っています。

 
【林副会長】 今、ちょうど会長がお見えになったのですけれども。
いかがでしょう、まだご発言いただいていない佐竹委員。

 
【佐竹委員】 前回も発言をさせていただいたと思うんですが、我々は、決して幼稚園運営に対して監査をしているわけじゃないと思うんです。ですから、ざっくりとした数字をもとに議論をすべきだろうと。
先ほど山本さんもおっしゃられましたように、個々の私立の幼稚園、保育園というのは、独自の事業運営でもって自助努力をされて運営をされているわけです。それは、いろんな意味でいくと、人をどのように有効に活用していくかというようなことを踏まえてやられている。ですから、個々の保育園、幼稚園さんがどういう運営をされているのか、細かい数字をいただいたところで、我々は、それをもとにして何を発言していいのかわからない。だから、全体としてどうですよと。
これは、あくまでも市、国から出ている補助金の額がどうだというのが示されているわけでして、これに対して、茨木市とすれば、非常に厳しい財政状況になってきているんだ、この中で全国的な動きになってきている保育園の民営化に対していかがなものだという意見を我々に求められていると思うんです。
前回も申し上げましたように、現在の対象人員に占める、保育園、幼稚園に行かれているのは、2割程度でしたか。そういう方々が既得権を述べるんじゃなくて、残りの8割の方々に対してどういう施策を打っていけるんだと。市とすれば、限られた財源をいかに有効に市民の方々に還元していくかということを考えた場合に、広くこの対象の方を4割、5割と広げていって、そういう年代層の方々に対する手厚い施策を打っていこうという考えがベースにあるのではないかなと考えるわけでして、ここにありますように、やはり、1.何倍、2.8倍とか、いろいろ私立の幼稚園の運営に対するよりも公立に対する手厚い補助がされているというところが1つの論点ではないかというふうに思います。
もう一点は、私学になれば、運営が苦しくなればすぐ手を上げて廃園にするんじゃないかという心配もあるようですけれども、これは社会的責任上なかなかそうはいかないであろうし、そういう状況になればどこからかまた手を差し伸べてもらえるのではないかなと考えますし、現実、ここにありますように、約15カ所、今、茨木に私立の施設があるというふうに記載されているわけですけれども、それぞれが自助努力によって立派に運用されてきているわけですから、公立の18カ所を今後継続運営するについて、建物の老築化の問題も含めていきますと、かなりの費用負担になってくる、これを何とか民営化して少しでも財源の有効活用を図っていきたいというのが市のお考えではないかなというふうに考えるわけでございますので、もう少し根本的なところでの議論をすべきじゃないかと考えます。
以上です。

 
【林副会長】 どうもありがとうございました。
ずっと今おっしゃったような議論で来ていたわけです。私、さっきも申し上げましたけど、そこのところが、なぜというところが納得がいかないと、ただ、要するに公立保育園であっても安ければいいのかという話にとられちゃいがちかなというふうに私も思いましたので、できるだけこれも納得のいくような理由の説明をしていただきたいなと思いますけれども。
山口委員、何か一言。

 
【山口委員】 私もちょっと勉強不足で特別あれなんですけれども、公立の人件費が多いなというのは、一度思いました。それから、先ほど、山本委員でしたかしら、私立はいろいろな勤務時間とかで特色を出してやっているということで、特に保育園のほうの子供のほうからちょっと遠ざかっているものですからわからなかったんですけども、すごくいいことをなさっているなという感じで、勤務時間がいろいろあるのはすごく魅力的だなと思いました。
公立の保育所も、年齢が高いのは仕方ないことでして、それに、専門職もやはり、今こういう子供たちの間の中では必要だろうし、いいところを取り入れてもらって、公立から民営化のほうになるというのも、考えていっていいと思います。話がごちゃごちゃして済みません。

 
【林副会長】 新木委員、一言。

 
【新木委員】 新木です。
経費のことで言うのもなんなんですが、少し荒っぽい見方をすれば、例えば、公立保育所の運営経費の総額が35億ということで、それの8割程度が人件費だということなので、その人件費を引けば5億程度の経費になっていると。私立のほう、19億の運営総額の中から6割程度が人件費なんだということでいえば8億ぐらいの額が残ってくるということで、公立保育所が残り5億、私立が8億ということで、荒っぽい言い方をすれば、残りの額、公立のほうが少ない経費で運営しているということになってくるのやろうなと。ただ、ものすごく荒っぽい話で、保育の内容については、人件費に係る人が接するわけですから、その部分でいったらものすごく荒っぽい意見なので、だから、いろんな経費の見方をすれば、そんな見方もできてくるので、もちろん大きい金額になってくるので経費の問題については大きな課題なんだろうというふうに思うんですが、やっぱり大事なのは中身やろうなと。どんな保育をしているのかということの中身がものすごく大事な議論の柱立てになっていかへんかったらあかんのと違うのかなというふうに僕は思っています。

 
【林副会長】 どうもありがとうございました。
まだいろいろご意見はあろうかと思うんですけど、きょうは、事務局のほうと、それから私と会長とで、意見書というのをとりあえず用意してございます。それで、きょう決定するということではないんですけれども、現時点でのご意見いただいたものをまた最終的な意見という形にいくんだと思いますけれども、時間が随分ずれこんでしまって済みません。私の不手際で申しわけありませんが、今から、意見書の案について、少し事務局のほうからご説明いただきたいと思います。今出た議論は全部とりあえずおいてという意味ではなくて、きょうこれが出ていますので、多分これに対してもまたきょうのご意見のようなことが出てくるんだと思いますけれども、進行上、きょうの時点でのこれをご紹介する必要があるかと思いますので、きょうの案件1というのは今から始まることになっちゃうんですけど、意見書案について、前回、私と会長の関川先生と、それから事務局とで相談してということでしたので、一応つくってございます。ですので、一度、この案についての説明を事務局からしていただきたいと思います。

 
【事務局】 お手元に、公立保育所のあり方に関する意見書ということで、ホッチキスどめの冊子をお配りしていると思います。ごらんください。
画面には書いておりませんが、先ほど、副会長のほうからお話がありましたように、案でございますので、よろしくお願いいたします。
構成でございます。表紙をめくっていただきますと目次がございますが、1ページ目、はじめにということで文章があります。そして、1、子どもを取り巻く環境、2、茨木市の財政状況、3、茨木市の保育行政の現状と課題、4、今後の公立保育所のあり方、5番目に資料として(1)、(2)、(3)ということで、1、2、3につきましては、既にこの懇談会で提出しております資料をまとめたものでございますので、はじめにから読ませていただいて、1、2、3を飛ばして4番目という形で拝読させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、1ページ目、はじめに。
国においては、平成15年7月に成立した少子化社会対策基本法に基づき「少子化社会対策大綱」が閣議決定され、また、同時期に成立した次世代育成支援対策推進法においても行動計画の策定が義務づけられるなど、すべての子どもと子育てを大切にする社会づくりが推し進められ、国、地方自治体及び企業等とが一丸となって、少子化の流れを変えるための施策に取り組んでおります。
さらに、三位一体改革のもと、公立保育所負担金や補助金の一般財源化や種々の規制緩和も推し進められており、保育行政を取り巻く環境に大きな変革が起こっている状況にあります。
茨木市においても、保育行政を推進するうえで、今日的な様々な状況を踏まえ、公立保育所の機能と役割を、今後どのように位置付けていくかを検討する重要な時期にさしかかっています。
本懇談会では、このような保育行政を取り巻く変革の状況を把握しつつ、保育所の待機児童ゼロ作戦の推進や、市の財政状況を勘案した保育に係る市負担金の軽減、また、子育て支援の充実等の今日的課題の解決を図るため、公立保育所の機能と役割を明らかにするとともに、今後の保育所のあり方について協議を重ねてまいりました。
ここに、茨木市における公立保育所の今後のあるべき姿について、別紙のとおり意見をとりまとめましたので提出いたします。
1、子どもを取り巻く環境、茨木市の財政状況、5ページに、3、茨木市の保育行政の現状と課題。
10ページをごらんください。
4、今後の公立保育所のあり方。
本懇談会では、今後の公立保育所の基本的なあり方を考える視点として、「機能と役割」と「費用と効果」の二点から協議を重ねた。
(1)機能と役割。
公立保育所および私立保育所も、いずれも認可保育所として、保育に欠ける児童に対する保育を行い、保育所保育指針に基づき保育の質の向上に努めてきた。結果として、通常保育の質についてみると、個別保育所ごと保育内容の違いがみられても、公私間に大きな格差は現在存在しない。むしろ私立保育所の方が、総じて延長保育の実施など地域の多様な保育ニーズに柔軟に応える取り組みが進んでいる。
他方、公立保育所は、地域子育て支援をはじめ障害児保育や児童虐待予防への対応などに取り組んできた。
しかし、現在では、こうした役割も私立保育所も同様に担うべきものとなっている。そのため、公立保育所の独自の機能や役割という観点からみても、茨木市自らが公立保育所を設置するべき意義が希薄化しているといえる。
あらためて、公立保育所と私立保育所の役割分担のあり方、および適正配置のあり方を見直すべき時期に来ていると考える。
(2)費用と効果。
公立保育所の運営費は、私立保育所と比較すると、約1.4倍となっている。また、運営費にかかる市負担額についてみると、公立の負担額は私立と比較して2.8倍となっていた。
さらには、平成16年からは、公立保育所の運営費が一般財源化され、国および府の負担額も一般財源から工面しなければならない状況にある。公立保育所の運営は、私立保育所と比較するとコスト高となっている。
次世代育成支援行動計画などでも確認されているが、地域子育て支援のニーズへの積極的な対応など、すべての子どもの豊かな育ちを支えるためには、現在の茨木市の財政状況を鑑みると、限られた財源の効果的な再配分が必要である。
それとともに、今後、公立保育所を存続させるならば、「民ができることは民にまかせる」ことを原則とし、公立保育所が担うべき役割の範囲を特化・限定し、高コストに見合った公立保育所に相応しい役割を明らかにする必要がある。
(3)まとめ。
今後の公立保育所のあり方としては、次の点に十分配慮して、茨木市の保育施策を推進していくことが望まれる。
公立保育所では、幅広い年齢層の保育士を効果的に活用し、地域子育て支援のニーズを把握し、私立保育所が担えないニーズに対して、子育ちのセーフティーネットとしての役割を積極的に担うことが期待される。
たとえば、私立保育所では対応することに限界がある虐待児童やDVなどリスクのある在宅家庭の子どもに対して、保健師などと連携しながら定期的に訪問し支援に取り組む。
公立保育所では、経験豊かな保育士を活用し、地域の子育てボランティアグループの立ち上げおよび運営の支援に取り組み、幅広い地域の子育て支援のネットワーク化を図る。
また、こうした活動を通じて、制度が対応していない地域の子育てニーズを発見し、ネットワークの構成員とともに、新たな支援事業の企画立案・実施に取り組む。
公立保育所は、障害児保育の実績を継承しつつ、ノーマライゼーションの立場から、すべてのこども達の発達を支援するセンターとして位置付け、私立保育所では対応困難な障害をもつ児童を受け入れる。
一人ひとりの子ども達の発達支援をするため、保育内容を充実させるとともに、こうしたノウハウを生かして、保育所機能を地域展開し、発達障害の子どもなどを含め、在宅家庭における障害をもった子ども達に対しても積極的に対応していく。
公立保育所は、私立保育所における保育所の機能および役割を明確に区別し、以上のような機能および役割を持つものとして再編し、存続させることが望まれる。
なお、こうした機能および役割をもつ公立保育所へと再構築するためには、選択と集中の観点から、私立保育所ができることは私立保育所に委ねるべきである。公立保育所と民間保育所の配置バランスを見直し、通常保育の枠ぐみで運営ができる地域の公立保育所については、指定管理者制度の活用などによって、民間委託することが必要である。存続させる公立保育所については、それぞれの地域ごとにセーフティーネット機能をもつ保育所として適正配置し、重点的に財源及び人員を配置することが必要である。
また、民間委託においては、保育所と幼稚園を一体として捉える総合施設なども選択肢の一つとして検討することが望まれる。
民間委託の実施にあたっては、移管のプロセスにおいて、保護者との意見交換に努めることが大切である。それとともに、保育内容の積極的な情報公開、効果測定のために「第三者評価」の受審を求めることを検討されたい。
以上でございます。

 
【林副会長】 どうもありがとうございました。
先ほど会長がお見えになりましたので、内容についてお風邪も召されているようですので進行は私がこのまま続けさせていただきますが、補足というか会長からの説明も少しいただきたいと思います。

 
【関川会長】 本日は、おくれまして申しわけございませんでした。
今後の公立保育所のあり方につきましては、第1回、第2回、第3回の内容を踏まえて、第1回は公立保育園と私立保育園との比較、財政状況の検討を行い、第2回では公立保育園の役割論について検討し、第3回では茨木市の財政状況を踏まえた費用対効果の話をしてまいりました。それにつきましては、1、2、3のところでも細かく書かせていただいておりますけれども、それを踏まえてこのような形で今後の公立保育園のあり方を取りまとめさせていただきました。多くの委員の方の意見を十分組み込むことができなかったところはございますけれども、およそ意見を総合しますとこのようなことになるのではないかというふうに思っております。
機能と役割に関しましては、公立保育園がやはり必要だという意見もありましたが、私立保育園が通常保育の質についてやはり大きな違いはないということ、さらには、事務局から提出されました資料からもうかがい知ることができますけれども、現時点におきましては、延長保育、一時保育など、総じて地域の多様な保育ニーズにこたえているのは私立保育所のほうだと。私立保育所のほうのメリットとすればスピードと多様性、こういう意見もございました。公立保育園につきましては、これまで、地域子育て支援をはじめ、障害者保育、児童虐待防止というふうに、公的が担う部分について積極的に実績を積み重ねてきたという点はございます。この点を評価し、今後の機能・役割につなげていきたいというふうに考えました。改めて、茨木市が公立保育園を持つ場合の理念や機能や役割、こういったものを考えながら新しい姿をご提示したいというふうに考えました。
費用対効果については、既にお話ししてきたとおりだと思います。ただ、平成16年の公立保育園の運営費一般財源化ということが一番大きな評価のポイントでございます。運営費の比較1.4倍、さらに、公立の負担額、市負担額について2.8倍という資料も、実は国及び府の負担を前提に計算したものでございます。既に超過負担という考え方は取り入れられなくなりまして、すべからく、茨木市の一般財源から確保しなければならないものでございます。
こういう観点からも、改めて、公立保育園の運営に市が一般財源から幾ら割いてどういう役割をするべきかということを考えなければならない時期に来ているんだろうというふうに思います。現在の茨木市の財政状況を考えますと、やはり、公立保育園に多くのお金をかけ過ぎて、結果として、地域子育て支援など、在宅の一般児童に十分な財源が回っていない状況を改善する必要があるというふうに考えております。そこで、基本的には、民ができることは民、通常保育のニーズしかないエリアにおける公立保育園の役割は民間にゆだね、機能・役割を特化し、限定し、公立保育園ならではの姿を描きたいというふうに思っておりました。
そこで、まとめといたしまして、公立保育園の役割として3点ほど整理させていただいております。1つはセーフティーネット、2つ目は地域子育て支援、ボランティアグループの立ち上げ、ネットワーク化、さらには新しいニーズの発見と官・民協業による事業の企画立案、実施。さらには、すべての子供の育ちを支援するセンターとして、特に私立保育園では対応困難なより重い障害を持つ子供たちを積極的に受け入れて、育ちを支援していこう、さらには、就学前の在宅のまだ手帳の交付もなされていない障害を持った子供たち、あるいは発達障害の子供たち、こういった子供たちを含めて在宅家庭における障害を持った子供たちに対しても積極的に支援、対応できるマンパワーが公立保育園には存在する。そこが私立保育園との違いだというふうに思っております。このような観点から公立保育園の機能・役割を考えた場合には、やはり、茨木市におきましてもコストがかかっても公立保育園は必要だという結論でございます。
ただ、こういった高機能、高コストの公立保育園を運営してまいりますためには、限られた財源の中では限度があり、そのために、財源あるいは人員の「選択と集中」という観点から、私立保育園ができることは私立保育園にゆだねるというスタンスをとり、そして、公立保育園と民間保育園の配置バランスを見直しながら、通常保育の枠組みで運営できる地域の公立保育園と、拠点化し特化する公立保育園に分けながら、後者を残しつつ前者を段階的に民間委託を進めることが必要ではないかというふうに思っております。そのプロセスにおいて、存続させる公立保育園については、より高度の機能・役割を持つものとして、重点的に財源を及び人員を配置する。そして、それを地域に展開していく。このようなことを考えておりました。
それから、18年度からいわゆる保育所と幼稚園を一体的にとらえる総合施設が本格実施になります。保育所の役割もあわせ持つわけですから、もし民間委託ということになりましたら、これも1つの選択肢として挙げられるのではないだろうかというふうに思っております。
最後、移管のプロセスにおきましては、大阪府下でうまくいっていない自治体の例をかんがみますと、やはり、移管先と決まった保護者との意見交換については丁寧に対応していただきたいというふうに思っております。さらには、民間委託を受けた民間保育園に関しましては、やはり、今回の民間委託によって、より多様でより柔軟な運営が可能となったということを確認するためにも、保育内容の積極的な情報公開、特に、効果測定のために第三者評価を受けていただいて、その評価内容を公開していくことで、市民から信頼を得たいというふうに考えております。
以上が私の説明でございます。

 
【林副会長】 時間があとこれだけになってしまっているんですけれども、前半、費用のことで議論を費やしました。この中でも、トータルの経費を比較した結果としてこういう結論でいいというご意見もあれば、トータルの経費自体になぜ差が出ているのかというところまで突っ込まないとという議論もありました。さきに申し上げたように、そこのところを突っ込むと、多分こんなボリュームで済まなくて、細かいいろんな理由を書かないといけないわけですけれども、ただ、私自身は、じゃ、この意見書でいくというときには、市民のどれだけの方がこのトータルの経費だけを見たら納得がいくと思われるのか、その理由まで突っ込んだ説明もしないと納得がいかないというふうに、当然、この少ない委員会の中でも出ているわけですので、そこのところは、きちんと数字的なものも含めて説明ができるようにしておく必要があるんだろうというふうに思います。
きょうは、一応、案でございます。案の途中の段階で既にご意見をいただいているものもあるんですけれども、今、ご意見、発言されたほうがいいですね。横山委員から事務局のほうに送っていただいてた。これについては、ご発言、今、していただいておいたほうがいいですか。あるいは、これも受けて、最終案に……。

 
【横山委員】 皆さんに配られていますか。

 
【林副会長】 横山委員の意見書というのは……。

 
【事務局】 今、配ります。

 
【林副会長】 お手元にあれば、委員の皆さんに、最終決めるまでに、最終的には案が取れていくわけですけれども、意見の中に。今、これについて今から1時間議論するというだけの時間的な余裕がないんですけれども、ご意見等は、また次回の日程を決めていただいて、それまでの間にいろいろご意見いただいて、また会長と事務局とでご相談いただくということになろうかと思いますけれども、そのときのご意見の1つというふうにとらえさせていただいてよろしいですか、横山委員。

 
【横山委員】 次回……。

 
【林副会長】 最終に向けてつくっていく中で、委員からいただいたご意見の1つという……。

 
【横山委員】 そうですか。事前に出していたんですけれども、この中には反映されていないということですか。

 
【林副会長】 これにおいて、横山委員のご意見の取り扱いについて、会長に……。

 
【関川会長】 読ませていただいて、それも含めて書かせていただいています。

 
【横山委員】 今回は一番最後に皆さんに配っていただいたということですので、今、どうこう、もうこの時間になってからどうすることも……。

 
【林副会長】 そうですね。だから、またこれもごらんなった上で事務局のほうにご意見等を伝えていただくということと、それから、先ほど申しました、かなり細かいところまで突っ込んだ、なぜ経費に差が出ているんだろうというところの納得がいくという部分に関しては、これは、この総経費の情報で十分というご意見も中にはありますので、ただ、とはいえ、それで済むと納得がいかないということもあると思いますので、その辺の説明なり、先ほど申しましたけど説明できるだけの裏づけを事務局にもご用意いただきたいなと思います。
それから、これはお配りするということでよろしいですか。参考資料ということでいただいておりますので、これもお配りいただけますか。

 
【横山委員】 済みません。1点、確認をさせていただきたいんですけれども、次回、資料としていただきたいんですが、保育所を利用している子供たちは、先ほどの意見の中で2割だとおっしゃっているんですけど。

 
【林副会長】 それは、公立のですね。ちょっと、数字は……。

 
【横山委員】 おっしゃっていたんですけれども、今、子育て支援地域開放で保育園の門をくぐっている乳幼児というのは、直接、入所、入園していなくても、たくさんの子供たちが保育所、保育園の門をくぐっていると思うんですが、それのパーセンテージ。
だから、私が言いたいのは、保育所が、今、ほんとうに入所、入園している子供たちだけの施設ではないよということを言いたいんです。ですから、その資料を、民間保育園にはこれぐらいの人数の子供たちが、そして公立保育園はこれぐらいの子供たちが利用しているということを、数として具体的に示していただきたいなと思うので、よろしくお願いします。

 
【林副会長】 これは出るんですか、例えば子育て相談とかにどれだけの人がいたかという数字までは。むしろ、この意見書の中では、そういう、いわゆる地域のネットワークだとかということにもっと軸足を置いてということも入っているわけですので、どこまで可能か、私も、今、ぱっと判断がつかないですけど、要するに、入所児童以外のサービスなり利用状況なりが、わかる範囲で結構ですのでいただきたいと思います。
なれない進行係をやりまして、もう時間が12時になってしまいましたが、今後は、これを受けて、またご意見をいただいて、最終意見書というのをもう一回もんでいただいてという運びになっていくわけですね。だから、さっきの納得いく部分は、もし、これもご意見として言っていただいたら、また説明もしてもらえると、さっきの納得いかないというところ。

 
【大嶺委員】 先ほど林先生がまとめてくださった納得いかないということで持っているので、また私の意見としては出したいと思うんですが、1つ、きょう出てきた意見書案の中で、読み上げられなかった部分なんですが、9ページの3番、大阪府下における公立保育所の民営化についてということで、北摂地域のことが書かれているんです。このあり方懇談会が始まった当初はこれだけだったかもしれないんですけれども、それに対しては民営化しないということで表明していると思うんです。その辺も、北摂地域のことを書くんだったら、すべて書いてもらわないと、これでは不平等だと思うので、その辺を必ず入れていただきたいと思います。

 
【林副会長】 そうですね。それこそ、細かいことを言えば、どういう事情でしないことを決めたのかとかということも、ほんとうは情報としては必要なんでしょう。
というようなこともあると思いますが、ご意見、またいただいて、それから、別途この説明をということであれば、それも事務局のほうに言っていただいたら対応していただけるのではないかなと。今、勝手に言っているんですけど。
では、案件2、その他について、事務局から何かございますでしょうか。

 
【事務局】 本日の会議録につきましては、会議終了後速やかに作成し、皆さんのもとにお送りさせていただきたいと思っております。また、発言者についても名前を入れて公表するということで、入れさせていただきます。
また、今回も情報ルームにおきましても一般公開、また、ホームページでも掲載させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 
【林副会長】 今の件はそれでよろしいですね。
それでは、最後に、次回の懇談会の日程ですが、私の個人的なことを先に申し上げますと、私、もともとこの4月から留学に出るということで、3月末に結論が出るんだろうと思いながら、事務局のほうには最初から申し上げていて、何とかこの案のところまでお手伝いできたのかなと思っているんですけれども、最終的なところまで現場にいられなくて、非常に申しわけなく思いますけれども、どうぞ、コスト面でも子供たちにとってもいい方向に向かっていけるような意見書になればいいなというふうに強く願っております。
では、次回は4月以降ということになります。意見を聞くということですので、若干、先になるんですかね。日程について、事務局から、また、ご説明いただけますか。

 
【事務局】 お手元に配付しております日程調整表でございますが、次回、5月の後半を考えております。日程表では16日の月曜日から31日の火曜日まで、午前、午後、それから夕刻という3段階に分かれておりますので、また、お名前をご記入の上、事務局のほうにご提出をお願いしたいと思っております。

 
【林副会長】 どうもありがとうございました。
済みません、時間がオーバーしてしまいましたけれども、日程調整表、それから、先ほどありましたけれども、資料請求等ありましたら、事務局のほうへファクスか電話でご連絡いただきたいと思います。一応3月31日ということで日程を区切られているようですけれども、その手のご意見、先ほどの案についてのご意見、3月31日までにということですけれども、事務局へご連絡をお願いしたいと思います。
本日はこれを持ちまして第4回の懇談会を終わりたいと思います。どうも、いろいろ不手際で申しわけありませんでした。

 
【調整】 (ここで、各委員の意見提出日程で調整あり。4月20日までで調整おわる)

 
【林副会長】 4月20日までということで、一応、この場での決定にしたいと思います。
済みません。ほんとう、いろいろ不手際がございましたけれども、きょうはこれで終わりたいと思います。
どうも、ありがとうございました。

 
  ── 了 ──

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