第３回 会議録

【会議の名称】

茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第３回）

【開催日時】

平成１６年１月２６日（水）午前１０時００分〜１２時２０分

【開催場所】

茨木市役所南館８階：中会議室

【会長】

関川委員

【出席者】

新木委員、稲田委員、大嶺委員、佐竹委員、城谷委員、関川委員、高井委員、林 委員、山本委員、横山委員、（５０音順）

【欠席者】

蔭山委員、松本委員、山口委員

【議題(案件)】

（１）茨木市の財政状況について
（２）公私立保育所の経費等比較について
（３）その他

【配付資料】

茨木市の財政状況
公・私運営経費調（平成１５年度実績）
公・私運営経費調図解表（平成１５年度実績）

【事務局】

おはようございます。
定刻が参りました。本日は、お忙しい中、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいまから、第３回茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会を開会させていただきます。
まず、欠席委員についてご報告申し上げます。
松本委員、蔭山委員、山口委員、この３名から欠席の報告をいただいております。お手元の配席表のとおりでございます。
それでは、関川会長、懇談会の進行をお願いいたします。

【関川会長】

おはようございます。
それでは、第３回の茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会を開始したいと思います。
本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、ほんとうにありがとうございます。
懇談会の進行に入る前に、傍聴者の方がおられましたら、ご入室いただきたいと思います。
それでは、議事のほうに入りたいと思います。
初めに、配付資料についてご確認いただきたいと思いますので、事務局の側からお願いいたします。

【事務局】

それでは、配付資料についてご説明いたします。
最初に、式次第でございます。続きまして、茨木市の財政状況の小冊子でございます。そして、１枚物で裏表になっておりますが、公立保育所運営経費調べ、公立保育所運営経費図解表（平成１５年度実績）ということでございます。そして、先ほど申しました配席図、最後に日程調整カレンダーとなっております。
以上でございます。

【関川会長】

それでは、きょうの案件でございますけれども、前回はあまりお金の話はせずに、そもそも公立保育園はどういう機能を持つべきか、あるいはこれから持っていくべきかというお話をしていただきました。さまざまな意見をいただきまして、最終案に反映させていただこうと思っております。
前回の話の中で、議事録を振り返ってまいりますと、やはり、お金の話を絡めないとできない問題も幾つかありまして、要は、公立でコストがかかってもやるべき仕事があるか、しかも、それを民間に委託せずに、やはり自治体として、本市としてやっていく仕事があるだろうかというところが、一つ大きなポイントかなというふうに思っております。
案件の内容は、１、２、特に財政の話でございますけれども、前回、茨木市の公立の保育園の、現場の方の意見が聞きたいというご意見もございました。実際に現場の保育園の所長さんが将来どういう形で後輩に公立保育園をバトンタッチしようとお考えなのか、それについて私もぜひ伺いたくて、本市における公立保育園の現状、今後の役割について、改めてお話しいただくことを考えておりまして、それを、その他の３でお話しいただこうと思っています。
あと、横山委員から前回のお話を踏まえて改めて補足意見をペーパーでいただいておりますので、それも、その他のところで少し、前回おっしゃれなかったところを少しかいつまんで改めてご説明いただく時間をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速案件に入ってまいりたいと思います。第１の茨木市の財政状況についてということで、ご説明をお願いいたします。

【南助役】

それでは、今、お手元にご配付をさせていただいております、茨木市の財政状況につきまして、ペーパーに沿って、簡単ですが説明をさせていただきたいと思います。
まず、３ページのところから入らせていただきます。茨木市の財政規模の歳入・歳出決算の推移というところでございまして、そこに書いています上の欄からいきますと、７年度に８００億円を超えました。この表は平成９年からしか書いていないのですが、平成９年で７７０億、それ以後、若干規模が縮小されました。平成１５年におきましては７３０億円前後ということで推移をいたしております。この表は、歳入と歳出の決算額ということですので、予算額というのはこれよりもう少し上回った数字になりますが、この表で見ていただきますと、左側の黒く塗ったほうが歳入で、網線の部分が歳出ということで、表でおわかりのように歳入のほうが歳出よりも若干上回っているということですから、市の財政としては黒字決算という形をとっております。端的に黒字と言いますと、その件はまた後ほど説明をさせていただきたいと思いますが、現段階として、市としては黒字の決算を続けているという状況がございます。
そして、次の４ページのほうでございますが、歳出の状況ということで、市の予算につきましてはそれぞれ、福祉に関する経費でありますとか、また、都市基盤、教育、環境等、いろいろ費目を分けておりまして、それらを民生費、土木費、教育費、衛生費というような形で予算区分をして予算化をいたしております。それの比較表が下の表でございまして、下のほうから総務費、これは、庁舎の管理でありますとか職員の人件費等がここに入っております。それから、民生費が、この保育所、また保健医療、老人、障害者等に関する費用でございます。衛生費はごみ処理の環境衛生に関する費用でございます。土木費が道路、橋梁等の都市の基盤整備を行う費用。そして、学校教育、幼稚園教育等の教育費でございます。
次の、上のほうの公債費、これがいわゆる普通の家庭でいきますと借入金、借金の返済金ということでございまして、行政の中で公債費と呼んでおります。したがいまして、この公債費は借金ですから、これは返していかないといけません。これを返す費用というのは、予算の中で、一遍に返さなくていいですから、２０年、２５年、長期でお借りをして、それを均等に返していくということで、市の財政では、この借金を差し引きますと、先ほどの前ページの歳入、歳出はひょっとしたら単年度赤字になる場合も出てくるわけですが、一遍に返さなくてもいいですから返す分だけを毎年度の予算に計上してやっていくという歳出予算を組むということになっております。歳出としては、そういう意味で公債費をこれだけの予算を返す分を組んでいるということで、この中で、この表でも見ていただきますと、民生費といいますのはやはり年度を追って、総経費の中でも一番区分としては大きな比率を占めているということがおわかりいただけるというように思います。あと、教育費、土木費等がやはり市としては一番重点施策の対応ということで、予算費目につきましても大体こういう形での予算編成をいたしておるというところでございます。
そして、次の５ページでございますが、これは今の左側の表が同じような形で出ておりますので、それぞれの内訳を書いておりますので、ちょっとここは細かくなりますから省かせていただきまして、次の６ページのほうへ移りたいと思います。
６ページのほうは、今度は歳入、市の収入の面でございます。茨木市の収入の、市の財政を賄っていく一番大きな収入源というのは市税でございますが、その市税というのは景気の低迷によりまして減収ということで影響を受けておりまして、平成９年度をピークに、現在ずっと連続して減収という状況になっております。そして、次の、文書のほう、書いておりますが、地方債、これにつきましても、今言いました公債費、借金のことでございますが、減税補てん債、この減税補てん債といいますのは、国のほうで、それぞれの国民に対して税金を補てんする、満額取るのじゃなしに、それの税金に対して、今度は還付するような形の減税補てん債というのは、これも市でありますが、それの公債を組んだと。また、市としましてはごみ処理施設、これは溶融炉の対応をやっておるのですが、これらも年限が来ますと更新というようなこともございまして、１０年度までに約５０億円を超える多額の起債、いわゆる地方債という借金をしておりました。さらに１５年度におきましては財政不足ということもありまして、赤字地方債、そういういろいろの制度があるんですが、そういう借金をするのと、それから、生涯学習センターを今回建設いたしましたが、それらにつきましてもお金を借りて年割で払っていくというような建設債、こういうのを発行いたしました関係から公債費というのは大きく膨らんでおります。
次に、地方譲与税・交付金。地方譲与税といいますのは、今回の三位一体で、国が、交付金、また補助金等を削減したかわりに、地方への財源を移譲しましょうということから、地方譲与税というのが新たにできたのでございます。交付金というのは、国のほうから各全国の市町村で平均的な行政をやってもらうと。だから、収入のないところ、それから裕福な市、いろいろあります、それらを、ないところはないままでやれということじゃなしに、国のほうから交付金という形で地方公共団体に交付をしまして、均衡的な行政をやってもらおうということで出していますから、この交付金は一律にもらえるということじゃなしに、裕福であれば国のほうからは支出がありませんが、いわゆる不交付団体ということなんですが、茨木市は今のところ交付ということで、従来受けておりませんでしたが、現在は国からの交付金を受けるような状態になっております。そういう税も入ったということでございますが、それらの交付税等、７０億円ほどになっている、少なくなってきたというようなことで、歳入につきましても、市税が少なくなってきた、そしてまたいろいろ国の制度改正等に基づいても少なくなってきたということで、そうなってきますと、歳入が少なくなって歳出だけが増えていくとなりますと市の財政がもたなくなるということから、市としては行財政改革でその歳出をできるだけ切り詰める、不要不急のものをきちっとその辺の色分けをしてやっていかなければ赤字財政を続けていかなければならんというような状況になるいうのが現状の内容でございます。
そして、歳入の７ページでございますが、先ほどの歳入の中で根幹を占める市税ということで申し上げました。それを数字的に書いたのがその表でございます。平成９年度等につきましては６５％を市税が占めておりましたが、現在では５６％ということになっておりまして、次の文章でいきますと、平成９年度、５００億円近く、４９７億円の市税がありましたが、それが１５年度になりましたら４１８億円ということですから、約８０億円減少しているという状況でございます。この市税といいますのは、市民税もありますし、法人市民税とか、いろいろな企業さんの分もいただく、また固定資産税とかいろいろあります。今の景気の低迷等の影響を受けまして、この市税収入というのが減少いたしておりまして、ここでは１５年度ということで８０億円ほどの減少、また、平成１６年度にいたしましても、なおかつ減少の状況が続いているというところでございます。
したがいまして、この市税収入が減少する分、それをどこかで、歳入をきちっと、収支を合わせていかないとならんというところが、今、市町村として一番難しいところでございます。
それに加えて、三位一体ということで、国のほうで、交付税、補助金等の削減をして、かわりに補てんするということになっていますが、この前のお話の中でも、３兆円譲与するといいながら全体としてはまだ市町村へは満額おりてきていないというような状況ですので、今後、市町村としてそれにどのような形で対応していくか、国とのいろいろな議論が必要になってこようかと思いますが、地方公共団体が独自で仕事をしなさい、いわゆる地方分権ということの建前でございますので、今までの補助金とか交付金というのは俗に言う制限つきのお金ですから、国から補助金をもらって、そのお金で市町村が独自にやるというわけにはいかない、やはりきちっとした条件等にかなったものではないと補助金等、交付金を受けられないというのが今までの国の制度でしたが、それを、地方分権ということで、各市町村の独自予算で一般財源として使えるように、独自の施策を打ち出せるようにというのが地方分権ということから出てきた三位一体改革ということですので、それを大いに市町村としてもやっていただいて、いろんな税源をいろんな事業に、市として独自性を出してやっていきたいというのが今の市町村の考えですが、なかなか国からは難しい状況に今あるというところでございます。
市としましては、市税収入の減少を食いとめるというのは、まちの活性化とか、いろんな対応があるのですが、１市だけで対応できるというものではありませんので、商工会議所等、またいろんな関係機関との対応も進めながら市の活性化を図っていくというのが今後の大きな課題になってくると思っております。
次に、８ページのほうでございますが、公債費ということで申し上げました市債、これはいわゆる市の借金の状況で、市債発行額というのはいわゆる借金をした額ということで、ここには書いております。市には普通会計と特別会計というのが別にございます。特別会計というのは、下水道でありますとか、水道でありますとか、それぞれ独自の事業をやるための会計ということでございますので、ここでは一般に、すべての、それらを除いた会計ということで書かせてもらっております。この中には、現在のごみ処理施設の更新事業へのお金が要ります、また、減税補てん債ということで、これにつきましてもお金を借りて対応するというようなことから、５０億円から７０億円の発行額をやってきたという状況でございます。
その後に、下水道会計についてもそういう公債費を組んでいるということを書いております。これをトータルした表を見ていただきましても、平成９年度から１１、１２、１３、少なく対応しておったんですが、平成１５年度におきましては、全部合わせても、額は大きな額に対応してきたということでございます。
どこの市も、借金、いわゆる公債費を組まずに財政運営できるという状況にある市はまずないというふうに思っておりまして、比較的本市は、大阪府下ではこういう状況の中では健全財政というふうに言われておりますが、今までのお話をさせていただいた内容のように、税収も減り、また、公債費も増えてきたということで、そういう公債費の残高によっても市の財政状況というのはやはりだんだんと難しい状況になってきていると。だから、歳入、歳出、いわゆる歳入が多ければ歳出の面でいろんなところへ費用を配分はできるのですが、歳入が少なくなってきますと、歳出の中ではどうしても要る費用というのがあります、職員の人件費でありますとか施設の運営費とか、こういうのは経常経費といっているのですが、そういうどうしても必要な分を削るというのはなかなか難しいですから、それらをできるだけ削減しながら、新たな市民要求、市民ニーズに対する施策を打っていくということですので、どうしてもそういう面でのやりくりをしていくということになりますと、そういう公債費、お金を借り入れながら長期の分割返済ということで対応する、その中でできるだけ健全財政に近づけていくというのが市町村の財政運営をやっているという内容でございます。
９ページにつきましても、市債の現在高の表も入れております。
次に、１０ページでございますが、借金ばっかりやっているということではなしに、従来から、景気のいいときに、歳出を上回る歳入がありました。そういう費用の中から、やはり臨時にどかんと、いろんな被害とかがあったときに一挙にお金を出さないといけないこともございますから、１０ページの場合は、財政調整基金ということ、これは積立金でございます。こういう、財政のある程度余裕のある段階でお金をためておく、これを基金に積み立てておく、大きな災害があったときなどにそれを取り崩して歳入として予算を組んでいくというのが基金ということでやっておりますが、しかし、表のように、基金もだんだんと取り崩しをやってきましたので、減ってまいりました。そしてまた基金に積み立てていくという余裕もなくなってきたということで、その基金残高というのはだんだんと少なくなってきたという状況を示しております。
このような状況の中で、次のページでございますが、市のほうでいろんな行政改革ということをやりながら財政の健全化に努めるということで、職員の意識改革でありますとか事務事業の見直し、次のページで経費の削減合理化の徹底でありますとか、こういうようないろいろの施策をやっているのですが、行政改革といいますとお金を削るというイメージばっかりなんですが、本市の場合はやはり効果を高めるという部分につきましても、両方あわせて行政改革ということでうたっておりまして、そういう中から今いろんな施策もやらせていただいております。その取り組みの中では、市民の皆様方にご負担をお願いするという内容も出てきておりましたし、今後もそんな形は出てくるのじゃないかなというふうに思いますが、今まで申し上げましたような、経常経費、どうしても要るような費用の中でも、どうしてもというのをきちっと切り詰めて、最小の費用で最大の効果を上げるというのが地方公共団体の財政の運営の基本でございますので、そういう観点からできるだけ削減をしていく、そして新たな市民ニーズにこたえる施策を打ち出していくという対応を、現在茨木としてやっていかなければなりませんし、やっているというところでございます。
次の１３ページからは、そういう表をグラフで示しておりますので、また時間がありましたら読んでいただきたいと思いますし、１６、１７ページは、今、私が申し上げましたような、言葉の用語解説ということで書いておりますので、行政の専門用語ということもございますので、一般的にかみ砕いて申し上げましたが、通常はこういう言葉で申し上げますので、また見ていただければご理解いただけるのではないかなと思っております。
以上、簡単でございますが、茨木市の財政状況の中で、今どのような形で推移をし、そしてまた財政構造がどのような形になっているかということで、この表に基づいてお話をさせていただきました。また、後、何かありましたらお答えしたいと思いますが、一応これで説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。

【関川会長】

ありがとうございます。
７４４億、会計で動いていて、最初見開きで見ますと黒字じゃないかと思いますけれども、１０億弱ぐらいの黒字なんですが、中を見ていきますと、７０億ぐらいの借金をしてとりあえず黒字になっている状態ですから、必ずしも黒字だから大丈夫というわけではない。特に市民の方から負担していただく市民税の額が減ってきて、収入的には歳入の面では非常に苦しい状況、これはどこの自治体も同じような状況にあります。
ただ、唯一の救いは、財政状況を見る限りにおいては、赤字債権団体転落の危機、そこまで来ているという状況ではない。私は関西で幾つかの自治体の財政の状況を教えていただくことがたびたびありますけれども、自治体によっては、これは大変ですね、おたくの自治体はとても裕福だというイメージを持ってましたけれども、ここまで来ていたんですかなんていう話をさせていただくことがあります。
さて、今、南助役からご説明いただいた内容で、ご質問等ございますでしょうか。こういう状況の中で、本市においては、行政経営の発想に立って、あらゆる歳出歳入を見直しているところでございます。その中で、公立の保育園のあり方、もう少し、コストパフォーマンス、費用対効果を高めていく方法、役割がありはしないかというところで、皆様方のご意見、お知恵を拝借したいところでございます。今、この資料についてのご質問、よろしいでしょうか。

【横山委員】

茨木保育連の横山です。お金のことというのはほんとうに難しくて、伺っていてもよくわからなくて、わからないことだらけで、何を聞いたらいいかわからないような状況なんですが、国が景気回復のために減税した分、その分も減収になるんですが、国のほうから定率減税とかいうことでお金がおりてくるというのを聞いたんですが、それとかはどこに書いてあるんですか。

【関川会長】

よろしくお願いいたします。減税との関係がどうなっているかということです。

【南助役】

４ページをあけていただきまして、若干説明したかと思いますが、減税補てん債、減税ですので、市民税等納付していただいたものを、１００％市税に納付していただくのじゃなしに、そこから何％、国のほうで決められたパーセントに応じて、個人さんに還元をする、それが減税、だから、一遍その差し引きをして、本来ですと１００やと、それが、減税を国のほうでこの人は７５にしなさいということになりますと２５というのが減税ですから、その分が本人さんにしましたら既に差し引きされて今月は前月と違って２５％税金が少ないなという形で見てもらえたと思うんですが、その費用というのは、市のほうが本来は１００受けなきゃならんところを７５しかもらっていませんから、２５というのはないわけです。それが国のほうでは減税補てん債ということで、お金を借りて市町村でやりなさいということで、市町村はお金を借りてその費用を市として賄っているわけです。市の歳入が不足しますから、その分はお金を借りて、市の歳入としてお金を借りた分は市のお金です、借りた分はそこで歳入になりますから、それを足して市の予算を組むと。ただし、国のほうは減税補てん債を、市町村が公債費ということで組んだ場合については交付金等で、その分はある程度、いろんなところで補てんしますよということでやっていますから、最終的には１００％とはいっていないと思うんですが、一定のそういう国のほうの対応は今まではあったと。しかし、今回からは、減税補てん債も何年か分割して国のほうはやめましょうとか、三位一体で市町におろす交付金とかいうようなほかのお金で回しましょうというような形が、今、出てきているということでございます。

【横山委員】

じゃ、この表の中には国からの交付金とかいうのは入って……。

【南助役】

それは入っていません。公債費の中に入っているわけです。

【横山委員】

交付金が入ってきたら、その公債分も市独自の持ち出しじゃなくて、国からの交付金で賄えているという部分もあるので、公債費というのはこの現実に出てきた額よりも少なくなっているということが考えられる……。

【南助役】

市の場合は、入るものは入るもの、出すものは出すものということで、それぞれ予算を別々にしているわけです。普通の会計ですと、入りました、出ました、差し引き残、次はまた入りましたで合計して、いわゆる会計簿というのがあると思いますが、そうじゃなくて、市は一たん入ったら入った分で入れるわけです。それから、また、次、出るものは出るもので予算を計上します。だから、最終的には、民生費として何ぼお金が入って何ぼ出ましたかというのはなかなか難しいんです。そういう計算でなしに、トータルとしてこれだけの歳入がありました、しかし、全体としてこれだけの歳出をしました、それで差し引き幾らの残高になりました、それが赤になったとか黒になったとかということですから、地方債の中でもお金を借りて、返すのは、交付税をもらったからそのお金を返すということじゃなしに、数字上はそういうことになるのでしょうけれども、全体の中でお金を返す分は返す分で公債費という予算科目で組んでいますので、トータル的に、おっしゃっているような中身は、公債費の中では、この分については国から何ぼもらったから何％還元になっているなということにはなるかもわかりませんが、ちょっとそこの数字は今のところ持ち合わせていないので難しいですが、一般的にはそういう内容になります。

【関川会長】

よろしいでしょうか。
林委員、第１回目の懇談会でも一般財源化についてお話しいただいたんですが、今ご説明いただいた本市の財政状況を見て、今自治体で広く取り組まれている行政経営という発想から、今回の公立保育園のあり方をどう考えたらいいのか、この第１点と、もう一点、規制改革とか民間開放と言われていますけれども、そういう考え方にのっとって公立保育園のあり方を見た場合には、単に民間委託をすると費用が削減されるというメリットだけではなくて、それ以外のメリットというものがあるのでしょうか。

【林副会長】

ご指名ですので、関西大学の林ですけれども、ちょっと意外だったのは、地方財政の収支ですので、さっきもご説明がありましたけど、借金を入れて黒字だと。国なんかで赤字財政と言っているのは借金をしないといけないから赤字だと言っているわけで、地方財政を見る場合は赤字で借金をする分も歳入に入れて収支を見ますので、ちょっと黒字・赤字というのが国で言っている黒字・赤字と若干イメージが違うので、今、会長のほうからもありましたけど、黒字というのは別に豊かになっているわけでは決してないというところが収支上は出てきます。とはいえ、大阪府の中では、先ほどもお話がありましたが、もっとひどいところもたくさんあるわけで、ただ、長期的なトレンドとしては、だんだん悪くなってきていると。もちろん財政が悪くなったのは保育、民生関係だけが原因で悪くなっているわけでは決してないんでしょうけれども、今になってみればどうしてあんなものをつくったのかとか、もしかしたら、みんなそこで苦しんでしまっているわけですけれども、茨木市はバブルの傷をあまり負わなかったのかなと印象を持ちました。
行政経営ということで、先ほど助役のお話もありましたけど、最小の費用で最大の効果を上げるというのが地方財政だということなんですけど、本来、これ、前、申し上げたかもしれません、経済学的には両方変数にしてしまうというのは全然答えが出てこないわけですよね。同じことをするのならできるだけ経費を下げましょう、同じ経費を使うならできるだけ効果を上げましょうということですよね。
保育の場合にどちらをとめるのか、あるいはさらに効果を高めつつということを考えるのか、そこは今の水準がどうなのかというところから出発しないといけないんだと思いますけれども、一つは、さっき行革で、歳出削減でマイナスばかりではと行革じゃない、これはおっしゃるとおりで、経費を８割に下げたからサービスが８割に落ちましたというのは、こんなのは行革でも何でもなくて、コストは８割に下げたけれども住民の満足を維持していますよというのが行革なわけですよね。
本来、別に税収が潤沢にあろうが、あるいは黒字幅が非常に多かろうが、コストはできるだけ下げて、効果はできるだけ高くというのは、やるべきことなんですよね。税金を払っているわけですから、あるだけ使ってもらっていいよということでは決してなくて、幾らお金があってもできるだけコストを下げられるものはないのかというのはいつもやらないといけない話です。ただ、現実に非常に厳しい状況になってきたというので、そこで追いつめられたと言うとおかしいですけど、いよいよというところにいろんな自治体が来ています。
あとは、公共と民間とということで、財政の効果以外にというふうに、今、会長からお話があったんですけど、どう考えても一番大きいのが財政の効果です。今と同じ保育、質も含めて維持しながら、どうすればできるだけコストを下げることができるのかということをまず考えないと、保育のトータルを引き上げることはできない。もし今の費用構造そのままでもっと保育を増やすのであれば、何かほかの仕事をやめるのか、茨木市は保育税をつくるのか、そこらあたりを考えていかざるを得ない。あるいは保育料を上げるか。結果的に高い保育料でたくさん入ってもらって、保育の全体の量を上げるか。幾つかもちろん選択肢はあるわけですけれども、一つの選択肢は、やっぱりコストを下げるために民間の力をかりていこうということです。
規制緩和で財政以外にどんな効果があるかということも、今、お尋ねいただいたんですけど、民間でやるメリットは何かというとスピードとか多様性だとかということなんだろうと思います。公立でやっていることのメリットはやっぱり安定性でしょうし、そこら辺をてんびんにかけてどっちがいいかという話をしていかざるを得ないわけです。
一つ、やっぱり大きなねらいとして財政なということがあれば経費を削減しつつ多様性だとかスピードだとかを追求していかざるを得ないでしょうし、今申し上げた安定性というのは、じゃ、民間にしたら安定性がなくなるのか。最近よく郵便局の話でコンビニでもといいますけど、コンビニはある日突然なくなったりするんですよね、きのうまであったコンビニがきょうないとか。ですので、あとは、公立であることのメリットを、安定性というものをいかに担保するかですよね。運営母体がしんどくなったから来年からぱっと閉めますということがないようにどういう仕組みをつくっておくかとかということは、当然次の問題として仮に民間を活用するにしても出てくる話だろうと思います。
それと、もう一つは、規制緩和というのがそれを後押しするのでしょうけれども、要するに民間と公共の違い、イギリスなんかで、公共部門の人も同じように入札をして、エージェンシーになって、委託を受けるかどうかを公共部門の人であってもそういうふうにするということが出てきていますけど、やっぱりこういう事業があるとかという、新しい民間の人が入ってくる場所ができてくれば、これはもう明らかに経済的には活力だとか雇用の場だとかというのがもっと今よりも期待できるのだろうと。その意味では、さっきお話にもありましたけど、経済を活性化するにはどうしたらいいんだろうという中の一つの手段でもあると思います。
もちろん保育だとか教育だとかというところに競争とかというのをどこまで持ち込むかというのは議論になるわけで、ですけど、例えば民間の保育の児童が減ったら経営が苦しくなるとなったら多分いろんなことを考えられるでしょうし、いろんな新しいアイデアだとかというようなことを考えやすい体制というのは、どうしても今の時点では民間のほうに分があるということだと思います。
もちろん、先ほど申しましたけど、じゃ、完全に弱肉強食の競争の世界まで行くのかどうか、これはまた当然次の担保しないといけない話でしょうし、それから、移行期とか、どういう形で順番に移行していくのかとか、ほかの自治体を見ているとやっぱりもめるところは説明がきちんとできていなかったりということもあるようですので、これはちょっと先の話かもしれませんけれども、担保すべき、留意すべきことはたくさんあると思うんですけれども、私自身は、先ほど申し上げたコストの問題、それから多様性だとかスピードの問題ということから考えて、同じコストで今よりもっと保育を充実させるということを考えるという視点でどちらがいいのだろうということを考えていかないといけないなというふうに思っています。

【関川会長】

ありがとうございます。林委員はこの後、所用があるということでございまして、１１時半には退席される予定でございます。ありがとうございました。
行政経費の削減だけではなくて、おそらく民間にゆだねるということの趣旨は今ご指摘いただいたスピードです。市の議会決定あるいは市の内部調整で合意をとらなければ新たなニーズに対応できない硬直性、これは、行政が悪いというのではなくて、行政が担い手となった場合の宿命です。それに対して、一社会福祉法人の経営者のご判断でやらなきゃならないやろうといった場合には個別ニーズの対応への意思決定が非常に早い、事業展開が早いというのが一つメリットになるのだろうというふうに思います。
あとは、多様性というのは、一経営者のご判断でこの地域にはこういうニーズがあるからうちはここを特に事業展開をしていくという地域の個別ニーズに対応していけるというメリットがあって、それを行政がやりますと、結局うちにもうちにもうちにもといっていろんな地域でニーズが上がってくると、すべて画一的にやるかやらないか決めていかないといけないというのも、一つ行政が担い手になった場合のデメリットになるのかなというふうに思います。
あと、安定性ということで、民間の安定性を考える場合は、企業が担い手になった場合と、ＮＰＯが担い手になった場合と、社会福祉法人が担い手になった場合で少し安定性が変わってくるのかなというふうに思います。もちろん、企業が参入してくれば、収支が合わなければお店を閉めてしまう、これは当然です。ＮＰＯがおやりになれば、その支える人がいなくなれば事業継続は難しくなる、これも当然でございます。ただ、社会福祉法人が担い手になる場合、社会福祉法人については撤退規制がかけられておりまして、事業廃止に関しては、補助金をもらっていますので、ご本人の一存で事業を廃止するわけにはいかなくて、それについて行政の承認が必要になってまいりますし、さらには、最終的に事業を廃止して社会福祉法人を解散するといった場合でも、最初に寄附としてご提供いただいた土地の部分は国庫に帰属してしまう形になりますので、やめるにやめられないという構造になっております。そこが民間と違う安定性の確保の仕組みでございます。ですから、どういう手段でだれにというのは、安定性を考える上で一つ大きなポイントになるのかなというふうに思ってお話を伺っておりました。
市の財政状況を、今、ご指摘いただいた上で、それでは２の案件に移ってまいりたいと思います。公私立保育所の経費等の比較について、前回の議論を踏まえて皆様方からお話しいただきたいと思います。
補足資料が今回ついておりますでしょうか。前回お配りいただいた分ですね。改めてこの場で、簡単で結構ですから公私の比較状況をご説明いただけますでしょうか。

【奥田福祉事務所長】

最初の資料としてお配りしているものでございますが、今回改めて公私比較ということでありましたので配らせていただきました。後ろ前がありますが、図解表を後ろといたしまして、まず経費調べのほうを簡単に説明します。
これは１５年度決算ということでして、上が公立で下が私立ということでございます。
まず、入所人員というのは、これは延べ児童数ということです。
運営経費、総額というのは、茨木市の公立保育所にかかった総費用３５億余りということでございます。その下が１人当たり月額、それを単純に１２倍したら１人当たりの年額になるということです。
それから、よくご存じの方はわかると思いますが、支弁額、聞きなれない言葉かもわかりませんが、これは最低基準に対する費用を計算したものでございまして、最低基準とは何やと言われたらまた細かくなるんですけれども、要するに保育所運営にこれだけの費用がかかると国が算定しました金額がございます。それを人数で掛けていったものが支弁額ということでございます。
それから、国の徴収金、これは、国が定めた、これだけ保護者から負担してもらいなさいというのが国の徴収金です。
負担基本額、これは、支弁額から国の徴収金を引いたものが負担基本額というものです。
左記（Ｅ）の負担内訳と書いていますが、この負担基本額をそれぞれ国と府と市が義務的に負担するというのが国・府・市の額ということです。
その横の国・府の補助金というのは、支弁額の中に入っていない特別の事業をした場合に国・府の補助金が出ます、それが国・府の補助金です。
国・府の負担金というのは、この補助金と、先ほどの、義務的負担というんですけれども、国・府の負担ということですが、それを足しました額が、国・府の負担金をあらわしております。
それから、市の保育料、これは市が保護者から実際に負担していただいた保育料ということでございます。
市の負担額というのが次にございますが、その右側の義務的負担というのが、先ほどの市の義務的負担（Ｈ）という欄のことでございます。これは、法律的にこれだけ負担しなさいということです。その横の自己超過負担額、これもまた聞きなれない言葉と思いますが、これは、国がこれだけ保護者から負担してもらいなさいという中で、市の保育料というのがございましたが、結局、国の徴収金ほど茨木市としては負担してもらってないということで、これは市が負担しているということです。保育料を安くしているということになります。超過負担というのは、純然たる総経費からそれぞれの額を引いていったものが超過負担額ということです。
よくわかるのは、その裏に図解表があるんですが、要するに、公立保育所、これは１人当たりの月額であらわしておりますけれども、総経費が月額で１４万3,７５４円、この費用をどこが、だれが、どういうふうに受け持っておるかというのがその下の部分でして、国の負担、府の負担、市の負担、国の保育料、それぞれをあらわしております。
その細分のなかで、義務的負担というのは、国の負担額、府の負担分、市の負担分というふうになっています。国の保育料２万８,００８円というのが、市の保育料、これは保護者からいただいている保育料、それを安くしている分、これは市が負担しておるんですけれど、これを自己超過負担というあらわし方をしております。これは市が持っておるということです。
これを合わせまして、これを国の保育単価といいまして、これで児童１人を見なさいというのが国の保育単価という考え方です。本来はこの国の保育単価で１人の保育をしなさいということです。
新たな事業をしている部分、これは国・府の補助金ということであらわしておりまして、その横の超過負担、これは主に人件費に当たるということで、これは純然たる市の負担ということでございます。
続きまして、私立保育所の運営経費ということで、今の図解表でいったほうがわかりやすいかもわかりませんので、私立保育所につきましては、国の保育単価が高くなっているというのがございます。これは、民間の保育所につきましては公立と違いまして職員の経験年数によって加算がつきます。そういう部分で国の保育単価が高くなっています。国の負担、府の負担、市の負担、それから国の保育料の中の市の保育料と、自己超過負担、先ほどの安くしている部分、この辺の考え方は公立と同じでして、その横の国・府補助金、これも、結局、それ以外の保育をしている場合、そういった補助金がつく、これは純然と経営のプラスになるということで市が補助している分です。利用料等というのが、例えば一時保育とかそういうことをされましたら、保育料とは別に利用料等が入ってくるということです。繰越金というのは、考え方がありまして、先ほどの財政の話じゃないですけれども、財政調整基金のように、民間の保育所につきましても、今までの蓄えの中でお金を持っておられまして、この単年度についてはこの繰越金をこれだけ使われておるということです。
それから、もう一回前に移りまして、その下の欄に書いておりますけれども、運営経費比較というのがありまして、公立１人当たりが１４万３,７５４円、私立１人当たり月額が１０万３,３３２円。公立については、運営経費、総経費の１.４倍、子供１人当たりにかかっておるというのが数字的な実情です。その右の市の負担額というのが、公立１人当たり月額９万１,２１５円、私立の場合で３万２,０２３円ということで、公立については私立の２.８倍、主に市税ですけれども、市の財源を投入しておるということで、これが実情ということでございます。
以上です。

【関川会長】

ありがとうございます。
今ご説明いただいた内容を踏まえて、公私立保育所経費比較、ご意見がある方、挙手いただいてご発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。

【大嶺委員】

茨木市の財政状況を今説明いただいたんですけれども、これでいくと、公立保育所を民営化しないと市がやっていけない、話の内容では民間にしたらどうかという話に流れはなっているんですけれども、この市が出してもらった財政状況の冊子でいくと、今の公立保育所は公立保育所のままでいいんじゃないかと思うんですけれども、そういうことではないのでしょうか。

【関川会長】

いかがでしょう。前回、ホームページの議事録を見ますと、お話の内容に私が一生懸命むきになって答えている姿が浮き彫りになって、これは、会長、司会役とすれば失格だなと思いまして、できれば皆さん方からご意見をいただければというふうに思います。いかがでしょうか。事務局のほう、いかがですか。お考え、ございますでしょうか。

【南助役】

今、市の財政状況ということで申し上げまして、これは、今まで、過去の推移ということで、非常に市の収入が多くて、裕福ということはありませんが、健全財政をさせていただいていた時代があったと。しかし、それがだんだんと収入が少なくなってくる。かわって、市民要求といいますか市民のニーズというのは、ここでいいですよというのはありませんから、新たなニーズというのがだんだん出てきました。それを、市として、行政運営、施策を打ち出していくというものについては、やはり新たな財源が必要になってくるというのはおわかりいただけると思います。
先ほど林先生がおっしゃったように、現在の状況を維持する、それをさらに行政改革で下げるというのはだめだということで、現在の効果をいかに維持しながら新たな需要に対応していくか、その分には行政としてそれだけの収入がなかったらやっていけないということでございます。
その理論はおわかりいただけると思うのですが、次に、そしたら、お金を使う、入るのはここまでしかない、それがだんだん下がってきた、しかし歳出はどんどん増えてきた、しからばそこをどういう対応、歳出歳入、赤字決算を打つわけにはいきませんから、その中で、歳入の中で歳出をいかに財源配分するかというのが行政として一番頭を痛めるところでございます。
だから、どうしても必要な費用、これは経常経費ということで、これを切り詰めれば、この施設、やっていけない、また、人件費をどんどん削減しなければ、給与等の削減をしなければ、毎月の経常経費が切り詰めできない、維持できないというような、そういう問題も含めてありますから、経常経費、これは絶対要りますという中にもやはり、若干のむだといいますか、必要でない、いわゆる重複しているとか、そんな経費があるのではないかということから、行政改革の中で、今年度になりますとむだチェック委員会というようなプロジェクトチームを組みながら経常経費の中身の見直しをして、そして経費を浮かしてくる、その経費を新たな財源に持っていくということを今やっておるわけですが、この保育所運営につきましても、今の表にございますように、いわゆる公立の中で、これだけの市の負担額、市の超過負担という形での経費がどんどん出てきたということになりますと、今後は、今の保育需要の中で、保育所、待機児童等も多くなる、また、ゼロ作戦とかいろいろ言われておりますから、それの対応を行政としてやっていかなならん、そうしますと、施設の運営、保育所の運営、いわゆる建物から中の運営を全部含めて市としてどれだけの経費が今後かかっていくかということが大きな問題になってくるわけでございまして、そういう施設運営維持経費等も含めて、また、私立の民間のほうにも市は経費を出しています、民間は民間で独自でやっておられるということじゃなしに、市のほうの補助金も出させていただいてそれでやっていますから、市としては、保育という事情につきましては何が何でも公立でないとだめという時代ではない、民間も昔からこうして社会福祉法人という形できちっとやっていただいていますから、そういう中で、市としてこの経費をどういう対応をしていくか、今の民間活力の導入、その他、本市におきましても、公私の協調ということで従来からさせていただいて、それなりの十分の対応というのはやっていただいていますから、そういう中で市の経費の削減等、また、健全財政を維持する上からも民営化という形を議論させていただいても、保育の効果が薄れるとか、効果を削減するとかいうことにはならないというふうに考えているというところでございます。

【関川会長】

ありがとうございます。
本市の公立保育園の建設ラッシュは、バブルがはじける前なんです。今調べますと４９年４月オープン、つまり４８年着工ですから、４７年に予算を組んで工事に入っている。１８カ園のうち１３カ園までがバブルの前につくっているんです。それから、５０年の最初にかけて５つほどつくっている。ですから、今おっしゃっていただいたように、高度経済成長を前提に税収が行政として努力しなくて済むときに、保育の充実をというところで公立保育園を建てていきました。それがちょうど３０年たって、メンテの費用がかかって、今後これを建てかえる場合には、あえてコストがかかるものを建てかえる場合にはどういう機能を持つのかなというのが一つポイントになりますし、やっぱり建ててしまったものは仕方ないにしろ、今後を含めて、これに対してどういう評価を、今の経済環境、政治環境の中で与えていくのかというのが一つ課題なのかな、議論のポイントなのかなというふうに思います。
この経費の違い、どう考えたらいいのか、佐竹委員、お考え、ございますでしょうか。民間の立場からこの状況を見ていただいて。

【佐竹委員】

前回も若干触れさせていただいたかと思うんですけれども、今説明いただきまして、公立の保育園にかかわる市の負担が１０９万ぐらいですか、私立に対します負担が３８万そこそこと、３倍弱の負担が大きいということです。ただ、前回もお話を聞いていまして感じましたのは、全体の対象者の２割の方しか通園できていない、その方々にとってのサービスがどうだとかという話であって、残りの８割の方々に対する議論はなされていなかったんじゃないかなと思うわけです。ですから、その８割の方から見ますと、保育園、幼稚園にうまく入園できた方々をうらやましく思っておられるのじゃないかと。じゃ、行けなかった我々にどういうことを市がしていただけるんですかと、こういうことはまだ表面的な発言としてはないにしましても、こういうこともあわせてこの問題は議論していくべきではないかなと考えるところです。
前回もお聞きしましたが、市が、保育園、幼稚園、今あります公立の全数を民営化しようとされているのかどうか、あるいは、民営化をするとすれば、市は、今後の保育園、幼稚園に対する行政はどのようにお考えになっておられるのか、この辺のところもひとつお示しをいただきたいなと思うわけです。
もう一点は、非常に厳しい財政の中での運営、果たして、民に移管しますといって、私、やりますという事業者が出てこられるかと。ただ、民は民で現実に、今、存続をされているわけですから、それは、民間としての幼稚園の、保育園の特色というのを出されて、その特色、あそこへ行きたいと希望される方がそこへ申し込んでおられる。だから、私学だから云々、公立だから云々じゃなくて、やっぱりそれぞれの特色を出して児童の方々の教育をできるのは、私学のほうがよりベターじゃないかな、公になればいろんな規制がありますので思い切ったこともできない、横並びになっていくのじゃないかなと思うわけでして、今後、国も含めて、民のできることは民に委託して、ゆだねてというような流れの中で、この保育園、幼稚園をどう考えていくかということじゃないかなと思うわけです。
茨木市の、先ほど助役さんから説明いただきました、生涯学習センターというのが新しくオープンされたわけですから、これはまさに生涯学習の一環として、この保育園、幼稚園行政をどうとらえていただくかということも必要ではないかなと。
もう一つ根本的なことは、やはり茨木市というのは昭和２０年の後半から３０年の前半にかけまして再建団体に陥ったという苦い経験があるわけです。そこを皆さんが努力されて現在の健全財政を営んでいただけているということなので、今後ともこういう健全財政を維持していっていただきたい。今議論されているのは、この健全財政があるという上での議論ではないかなということと、やはり、これから少子化が進む中で、市が運営すべき保育園、幼稚園の定員数を、全体の児童さんの中の何割までを市が賄うのか、あとは民にゆだねていったらいいのかというようなこともこの中で議論をしていけばいいのじゃないかなと。
だから、確かに先ほどからありましたように民にゆだねると財政が悪くなれば閉鎖ということはあり得ると思うんですが、それはそれとして、特色のある運営、これはやっぱり民間の競争力だと思います。ですから、何も特色のない幼稚園、保育園にはまずお母さん方も申し込みをされないでしょうから、これがお互いの競争心になってどんどんとよくなっていく一つの方法ではないかなと思うところでございます。
以上です。

【関川会長】

今、２点ほどでしょうか、事務局、市の基本的なお考えが知りたいといいうことがございましたけれども、事務局、ご説明できる範囲内でお考えをお示しいただければと思います。

【南助役】

民営化ということを今後考える中で、行政はどのような考え方を持っているかということでございますが、今の茨木市の財政状況、そして今後推移されるであろう市の財政状況等を勘案し、そして保育所のいろいろの民間の活力の導入と、そしてまた市の健全財政等を将来もやる上で、遜色のないような保育行政をやるという意味から、この懇談会において民営化ということも頭に入れた中身を考えていただきたいということをお願いいたしておりまして、市が、民営化ありきでここまでの対応をやりますというのではなしに、冒頭、会長のほうからもおっしゃっていただきましたように、公でやるのは何だ、民でやっていただくのは何だと、その辺の役割分担というようなこともこの中での議論になってくるのかと思いますし、この懇談会ですべて民営化というお話になるのか、そういうお話をこの中では議論いただくのではないかなと。一定の指針で何カ所というような形のお話にはならないと思うんですけれども、民営化について市としてどう対応するのか、仮に民営化するならばこういう条件、こういうところにきちっとした配慮が必要であろうというのが、他市でも答申といいますか、そういう形で出されているのも、そういう内容もありますし、全体の何割というようなお話の答申を出されているところもあると聞いていますので、今ここで市のほうから頭にこう描いていますと言いますとこれはまた大変なことになりますのでそうではなしに、この懇談会で、市の方針として民営化をさせていただく考え方を持っています、それについて、指摘といいますか、条件項目といいますか、そういうことをおつけいただきたいという形で進めていただきたいなと思っておりまして、佐竹委員のご質問にうまく答えられませんが、ずっとそういう市の立場を持っております。

【関川会長】

佐竹委員、いかがでしょう。

【佐竹委員】

ちょっと質問の仕方がまずかったと思うんですけれども、やっぱり皆さんが心配されていますのは、民営化をすることによって、茨木市さんとしまして保育教育から徐々に後ろへ後ろへ行かれるのじゃないかという心配を一つされているんじゃないかなと思うわけでして、民営化を図ったとしましても、茨木市とすれば、保育、幼稚園行政については、従来、あるいは従来以上の支援をしていくというお考えをお持ちいただいておれば、皆さん方も一つ安心されるのではないかなと思うわけです。
ですから、一つは、公立幼稚園というのは、そのエリアにおける一つのモデルとなるような運営をしていただくというのが大事じゃないかなと。ゼロになると、ちょっとこれはいろんな意味で調整、指導、啓蒙等々難しくなると思いますので、やはり、公としての保育園をどの程度存続させるかということが、一つ、この場での方向づけになるのかなと。全部１００％というのか、いや、５割は残したほうがいいよと言われるのか、いや、３割程度でいいのじゃないかと言われるのか、この辺はまた皆さんのお考えだと思うんですが、その残す、継続されている保育園をベースにして、民のほうへ移管をしていって、それぞれ特色のある教育をしていただくと。
先ほど林さんがおっしゃられたんですけれども、やはり民というのは、急カーブ、急発進ができる、これはいかんと思ったらすぐやめられるいう大きい特色があるわけです。ですから、今それぞれの企業がやっていますのは、選択と集中とかいう言葉、あるいはオンリーワンを目指すとかいう言葉が出ておるわけでして、やっぱりそれぞれの特色を出すことによって自分のところの事業運営を伸ばしていくということでそれぞれ事業者が経営努力をされているわけですから、もしも保育園を民営化するということで茨木市が公表されれば、何名かの方が私にやらせていただきたいということで当然応募があるのではないかと思いますが、そういう方々は、保育園なり幼稚園の運営に対する青写真を持って、十分これは事業として成り立っていけるという見通しの上でないと手を挙げてこられないと思うんです。
ですから、そういうことも含めて、やはり民ができることは民が受けてやっていきましょうと。官につきましては、非常に厳しい財政状況の中で、一つは、やはりどうすれば税収増を図っていけるのかということをお考えいただいて、その限られた財源の中で市民の方々にどういうサービスができるのか、全体を見た上での政策展開をしていただければありがたいというように思います。

【関川会長】

ありがとうございます。
４０年代後半までは、児童福祉の分野で、保育行政と、要保護児童、親御さんたちがいない子供たちの保護、障害を持った子供たちの保護、この２つの柱で、保育行政、児童福祉行政が成り立っていたんです。ですから、基本的に８割の部分は、家庭責任でカバーしていただければ、市とすれば特別のかかわりはなく子供は育っていった。今は状況が変わっていまして、保育園に通ってくる子供たちだけでなく、佐竹委員がおっしゃった、残りの８割の子供の育ちがとても心配な時代、社会的に養護、サポートが必要な時代。ただ、財源は限られていて、国もそこに十分な予算をつけない、地方自治でおやりなさい、公立保育園の運営費を一般財源化したでしょう、地方自治でおやりなさいと言われている中で、８割の人たちの子供の育ちをどう考えるかということを念頭において、予算配分、見直す必要があるというご指摘だったのだろうなと。市が財政的に苦しいから教育や子育て、保育の部分から後退するというのではなくて、むしろ充実、新しい子供の育ちを支える環境づくりにコストをかけるために、もう一遍、費用対効果を見直してほしいというご指摘なんだろうなというふうに思って、お話を伺っていました。

【横山委員】

保育連の横山です。
今までいろんなお話を伺って、最小のコストで最大の効果を上げるということ、それは大事なことなんですけれども、ほんとうに子育てとか教育ということがその考えにそぐうのかどうかということという観点からも一点考えていかなければいけないということと、それと、さっき佐竹先生がおっしゃっていた、残りの８割がどうなっているか心配って、私たちは、公立保育園、民間ともに、保育園に通っている子供たちだけを支援していったらというか大事にしていってお金を使ってほしいということはちっとも思っていないんですね、山本先生。そうですよね。二十数年来ずっと子育て支援というところで私は民間保育園にいますのでというところで、ずっと何ができるのやろうかと。ほんとうに二十数年前は、泥んこ遊びとかから始められて、市当局もご存じのように、まだ補助金とかがつく前から人を割り出して、私、看護婦なんですけど、言ったら、看護業務、１日のうちにずっとあるわけじゃない、１時間とかやったら職員で工夫したら時間がとれる、とれると言ったら変ですけど、休憩とかも含めていろんなことを考えて、市、園全体で考えたら体の浮く時間もやっぱり出てくるんですよ。私一人では無理やけど、みんなで考えて、その中で何かできるのと違うかといって地域活動も始め、だれでも来てもいい地域活動からいろいろ始めてやってきた。だから、今でもそう思っているし、保育園に来ている子だけがよかったらいいなんてちっとも思っていないですよね。山本先生の園でもそう思っていらっしゃると思うんです。そうなんです。
だからということで、財政ということじゃなくて、保育を削るという視点の前に、ほかに削ることができることはないんだろうかということの視点で市の財政を考えるということも一つあるのと違うかなと。
というのは、これだけ少子化が深刻化して、ほんとうに真の子育て支援が大事になっていく中で、今ある公立保育園と、民間保育園で、ともに力を合わせてやっていくということはいっぱいあると思うんです。また、細かい話をしたらあれやけど、やっぱり市のお金を使っていく中では優先順位というのがあって、今しなくてもいいこと、公共事業でも、いろいろ脱ダムとかいうて、各地でダムをつくるのをやめたりというのも進んでいるんですけれども、そういうことも含めて、今しなければならないこと……。
だって、真の意味で少子化を食いとめなければ、２０年、３０年先、茨木を背負っていくのは子供たちだから、今のことばかり考えたら、税収とかもね、２０年、３０年先、子供たちが夢を持って生きなかったら、定職につくのが嫌とかいったら余計税金が入ってこなくなったりするという心配もあるので、ほんまに、今、お金をどこに使うのかというところが私は大事やと思うし、だから、茨木は、民間、公立というのが今までともに発展してきたという歴史があって、やっぱり地域にもあって、地域からも信頼されて、お父さんやお母さんたちが地域活動に来られるのも、とんでもない遠くまではよう行きはれへん、乳母車を押して、地域で散歩をしている保母さんたち、顔を知っている先生のところに相談に行きたいなって思ってはると思うから、地域の財産として、よそがしはってもいいじゃないですか、民営化というのは、私も言い過ぎかな、ですけど、やっぱり茨木は、財政を工夫したら公立保育園も民間保育園もともに発展できるのやという見本を、茨木から示してするということが、私はすごく大事。
というのは、やっぱり、何でかというたら、全国的な統計とかを見ても、子供たちが自信を持てていない、子供たちが自信を持って育つには、やっぱり親自身が自信を持って子育てにゆとりを持って生活できる、そのための支援というのが、今すごく求められている。長くなりますから、一回切りましょうか。

【関川会長】

すべての子供に健やかな環境を今与えられている財源の中で使っていきたいという議論だと思うんです。
それで、特に今横山さんに教えていただきたい点、保育園に通ってこない子供たちのために、公立保育園が民間にできない仕事でやっていけることというのは、どんなことがあります。具体的に、私たちはここまではできるけれどもこれはできないから、こういう仕事を公立保育園にやっていただければ、たとえコストがかかっても市民の方は納得していただけるのじゃないかしら、やっていただきたいことはいっぱいあるって、具体的な内容を１０個ぐらい言っていただけるとありがたい。

【横山委員】

１０個ですか。１０個も……。

【関川会長】

じゃ、３つ。

【横山委員】

それって、何か嫌ですよね、急に１０個とか３つとか、そういう数を限られたのじゃなくて……。

【関川会長】

普通整理するときは３つといって頭に置いて物事を考えたらすぐ出てきますから。

【横山委員】

そういう観点じゃなくて、私が言っているのは、公立でなければできないとか、民間でしなければならないというんじゃなくて、さっきからずっとおっしゃっていることなんですけれども……。

【関川会長】

民間と公立がね、同じコストでおやりになるならどちらに任せても構わない。

【横山委員】

わかりました。わかっています。だから、コストのところで論議したらそういうことになるかもしれない。

【関川会長】

でも、このコストがなければ、公立保育園も民間保育園も動かないわけですよ。この４０億があるから動くんです。

【横山委員】

今はそうかもしれない。さっきから私が言っているように、今を考えたらそうかもしれないけれども、長い……。

【関川会長】

ですから、ほんとうに教えていただきたい。前回ももやもやとして抽象論で答えが出なかった、具体的に公立保育園に高い専門性で地域に出ていってやってもらいたいこと、ここにこんなニーズがありますよ、こういうことができるはずですということを教えていただきたい。

【横山委員】

ちょっと整理しますので、大嶺さんから。

【関川会長】

退出されますので、林先生に発言の機会を。

【林副会長】

さっきおっしゃられた、今、財政、これだけだから、別に今守れるじゃないですかというのは非常によくわかるし、要するにお金だけじゃないという話も気持ち的には非常によくわかるんです。
ただ、コストの話をしたらまた怒られるかもしれませんけど、総費用というのは、要するに単価掛ける数ですからね。多分、全体の財政が減っていっている中で、いろんな歳出を削っていっている中で、保育に関するコストはこれまでわりと枠を維持してきたわけですよね。今、公立、民間というふうに分けると、公立の全体のコストがあって、それとは別に、例えば待機児童がいるとか、それからほかにもっといろんな短期の者の面倒を見てほしいとか、いろんな需要もたくさん出てきている中で、従来の枠組みのところは維持しますよという形をとめてしまうと、その部分はどこで見るのかという話ですよね。
例えば、ほんとうにお金の面だけを言えば、今、公立保育園に使っている総額をそのままにしておいて、今いる待機児童は全部そっちで見ますよ、公立保育園のほうで、総額はそのままにしておいて待機児童も全部公立のほうで見られますということであれば、結果的に公立保育園のほうの単価が下がりますよね。一つの方法は、多分そこまでやってしまう。さっきの総経費で見たら大体1.４倍ですよね。ですので、今の総経費で、公立保育園のほうで、そこまで待機児童がいないのかもしれませんけど1.４倍の数を見るということまで行けば、コスト的には多分勘定が合うんです。
ただ、そういう方策というのは、なかなか提案も出てこないですし、そうすると新たに発生する需要というのはどこで見るのか、ほかの仕事をやめて全部そこへつぎ込んでという選択も、もちろん市民の方がそういう決定をすればそうなるわけですけど、そこはむしろいろんな意見があるわけですよね。保育以外にも行政もあるでしょうし、高齢者の話もあるでしょうし、その中でどういう順序をつけるかです。
例えば1.４倍の子供を見るときに、今、総額はそのままで1.４倍見ますよという方法も、これは一つの選択肢としてあると思います。だから、そこは、とにかく経費を削減するためだけということであれば、何かまだほかにも、今言ったみたいなちょっと極端な話で、こんな言い方をしたら怒られるかもしれませんけど、今、公務員の風向きも厳しいんですけど、１０人の公務員の方の給料を７割にして１５人にしてやってもらえばできるわけですよね、その手が出てくるのかという話ですよ。結局どこもそこが出てこないから、じゃ、外枠でもっとニーズにこたえましょうという話になってきているわけで、ただ、そんなのを言うたらそこの選択肢が別に、茨木市はそういう選択だというのはそれはそれで構わないですけど、ただ、先ほどちょっと言いましたけど、スピードだとか、要するにプラスアルファで期待できる効果、非常に安心して子育てができますよというのも一つでしょうし、あるいは、すごい自由にやっていて、いろんな需要に対応してくれる保育園があるよとか、それはそれでまた人を呼ぶかもしれませんし、そこは別にいろんな方法がある中での議論だと思いますので、要するに今の縦掛ける横の総額が絶対維持してということから出発してしまうと、なかなかいろんな手が出てこないんじゃないかなという気はします。

【関川会長】

この後、助役も公務がございまして、退出される予定でございます。最初にご説明するのを忘れておりました。
前に、大嶺委員のほうから挙手が挙がっていましたので。

【大嶺委員】

私が言いたいのは、公立でないとできないこととかいう議論になってくると、前回も出ていたように、市が責任を持って公立を運営しているんだから、市がそういうところに自信を持って答えてもらわないといけない部分だと思うんですよ。
それはそれでいいんですけれど、今回、財政状況を議論してくださいという中で出てきた資料として、これだけでは少な過ぎると思うんですよ。茨木市の財政状況はわかるんですが、この中で民生費の中の保育所関係、児童福祉関係にどれだけ使っているかということは一つも出てこないし、それが増えているか減っているかも出てこない。全体としてはこれでわかるしね。
ただ、全体として、収支比率というのは、茨木市というのは大阪府の中でもトップクラスだと思うんですよ。その中で、私が最初に言ったように、これを見ていたら、私自身は、今、どうしても公立じゃなくて民間に任せないといけないなということは見えてこないんですよね。民生費がどうなっているかという部分というのがわからないまま議論をされても、委員の皆さんにそのことがわからないと思いますし、運営経費の比較の問題についても、市が負担をたくさんしていると言いますけれども、それもこの財政状況に出てくるように何年比較とかじゃなくて単年度の比較だけではわからないし、この運営経費の財源がどれだけここから出ていますよということはわかるんですが、その中身がどう使われているかという部分というのを出してもらわないと、全然議論になりませんよね、中身がわからないので。その辺をもっと出してきてもらってもう一度議論すべきじゃないかなと運営費については思うんです。
あと、出ていた意見の中で言わせてもらいたいのは、保育所の入所というのは、幼稚園の入園みたいに選べないんですよね。１つの保育所を選んだらそれで絶対入れるかというとそういうわけじゃなくて、第５希望まで書きなさいよという入園申込書になっているんです。その中で、第５希望に入るかもしれない。それは、自分がどうしても子供を入れないといけないからどこか書くけど、それが自分がとても通えないようなところであってもそこを選ばないとというかそこを書かないといけない。その中で保護者がそれを選んだかと言ったら、自分がどうしても行きたくて選んだわけじゃなくてそこに入れないと仕事も何もできないからそうなっているという現状があると思うんです。だから、その点は幼稚園とまったく一緒というわけではないと思うんです。
もう一つ、１カ所、私はどうしてもここに入りたいといって選んで待っている人というのは、１回目のときに市が言っていたように待機児童の数には入っていないとおっしゃっていましたね、市の方が。だから、１カ所自分が入りたいところを選んでしまうと、待機児童の数にも含めてもらえないという点では選べないんですよ、今、保育所の入所というのは。
それと、民間に任せて競争の中に子供が巻き込まれるというのはね、今の時代、いろんな事件が起きていますけど、そういう事件の背景には、やっぱり競争社会の中で子供が過ごさせられていることが一つだと思うんです。私は、子供の発達を守ろうと思えば、競争だけを教えては、子供の発達って守れないと思うんです。その辺もやっぱり議論していかないといけないし、もう一つ言いたいのは、公立保育園所、今あるものを廃止したって、そのある土地の枠では同じ定員しか多分入れないですよね、国の基準があるわけだから。だから、それを廃止しますか、どうしますかという議論だけでは、待機児童の解消には一つもなっていない。だから、８割の議論をしたくても、結局、今の話の中では、その８割の人がどうやって保育所、施設を利用できるかとか、幼稚園に通うかとかという点で言えば、全然そういう８割の人の議論をしたくてもできない状況になっているんじゃないかなと思います。

【関川会長】

お隣、いかがでしょうか。

【稲田委員】

公保連の稲田と申します。よろしくお願いします。
ほかの委員さんがおっしゃっていた発言とかぶるところもあると思いますが、私もやっぱり公立と民間保育園を比べるような発言が結構多いように思うので、そういった比較をするのであれば、さっきもらったこの１枚物の資料の裏を見ても、特に私立保育所の運営ですけれども、私立保育所も、今、１６、１７ぐらいですかね、保育所、あるかと思いますが、各保育所によって運営費というのは違うと思うんです。これはきっと全部の保育所の平均値をとられているんだと思うんですけれども、であれば、各保育所がどういった運営費、施設費の使い方をしているのかという表が欲しいです。もう一つ、公立も同じように、各保育所、出していただいて、それを比較検討してみて、私立がそれだけコストというふうに言われて、安く運営できているのであれば、何でそういうふうに安く運営できるかというのを見てみる必要があるのじゃないかなと思います。
そこで質問なんですけれども、山本委員は私保連の会長をされていますし、私保連もかなり長い歴史を持っていると思います。その中でいろんなことがあって、財政が厳しいときもあったりとか裕福なときもあったりしていると思うので、その運営の仕方を公立が学んで、今の公立を残して公私ともに発展していく方法を考えていければいいんじゃないかなと思うので、ぜひ山本委員の意見を私は聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。

【関川会長】

山本委員、いかがでしょう。

【山本委員】

私立保育園連盟の山本でございます。今の横山さん及び稲田さんのお話を伺う中で、まず経費のことを先にお話しさせていただいて、後でお話をさせていただきたいと思うんですけれども、まず、今回、公立と私立と、当然、この表で見る限りですけれども、１人当たり、公立は１７０万、私立１２０万ということを端的に言いましたら、私どもで、これ、１２０人の定員で、実際公立でしたら２億７００万ぐらいこれでいったらかかっている計算になりまして、私立でしたら１億4,８００万、単純に年間5,８００万、月にしたら４８５万円からの、同じ定員でそれだけの費用がかかっていると。これが、１０個ぐらいが逆に民営化になってきたときにはかなりの金額が出てくるわけでございますけれども、費用の側面から考えたときには、私も、当然、次世代育成支援なんかの関係のあり方委員会なんかに入っていて、茨木市も様々の施設やいろんな事業をこれから考えていくところでございますから、逆に節約できるところについては、当然いろんなところに、茨木市の子供たちに使える分については使っていくことも一つの方法かなと思うんです。
また、私立のほうにつきましても、今、事業ニーズにつきましても、個々の事業ニーズで言いましたら、障害児保育なんかも去年、おととしぐらいから全園で導入させていただいてさせていただく、また、この直近のニーズなんかでは、一時保育や休日保育、また、夜間保育までは行かないにしても、夜９時、１０時とかという延長保育のニーズというものをどういうふうな形で受けていくのやということも、今、園長会なんかの議論で、具体的なニーズというものが直面している課題の中で、それをいかに少ない財源の中でやっていくかということを、今、考えていっているわけでございますけれども、私立のこの表の市の補助金、一番右上の分なんかを見ていただいても、１５年度、２億5,６００万出ているわけでございますけれども、実際に、私ども、毎年子供たちの数というのは、定員がどんどんどんどん増えています。新園も入れましたら、もともと何年か前は、平成１１年で１１園ぐらいが、１２、１３、１４、１６、１７、１８というふうに、保育園数も増える、定員の数も増える、でも補助金の総額というものにつきましては実際的には増えていないんですよね。
ですから、今、冒頭、財政の中で説明がありましたように、茨木市も、前年対比で、極端な話、収入が１０％減れば、当然それに対して保育所なんかの関連の補助金についても１０％一律カットですよと。その中でどういった形のものができるのかということを園長会なんかの中で投げかけをしていただいてということが、現実、市当局と私ども私立保育園連盟との補助金折衝についても、年々上がるとかということじゃなしに、前年度の市のいわゆる補助金をベースにして、人数が、仮に私立が何ぼ増えていっても、逆にその中で減っているというのが、私どもの市の補助金についての現状でございます。
ですから、今、稲田委員が言いましたように、育ちの中で、私ども社会福祉法人で、今、私立保育園連盟で、民間も個人立てもありますけれども、公立、私立の中で、国の定める保育指針という一つの大きな要綱があって、その中で指針の中で運営する細則というのは細かく公私立分け隔てなく決められておるわけでございます。そんな中で、私立の運営自体が、確かに費用対効果をもって、当然ニーズがなければほんとうにどんどんどんどん閉鎖されていくというのが競争社会なわけでございますけれども、その中で、じゃ、子供たちに競争を教えるということとはまた意味が違うと思いますし、また、公立なんかのいわゆる定員につきましても、私立は今現在１６園ありますけれども、定員の弾力化ということで、いわゆる年度当初１２０とか、２０％余分目にアップで、いわゆる定員を多目に、それはニーズがあれば受けとめるということで、それは職員の配置とか様々なことで努力していく中で、今、公私立で、例えば入所定員を考えていただいても、私立で１１０％とか１１５％、１２０％というのがほんとうに茨木市の場合はざらで、逆に公立なんかの場合は、じゃ、定員を上げる努力というものが、定員の充足率がどうかといいましたら、私立以下になっているのでないのかなという部分があると思います。
私も公立を何が何でも民営化やとかすべてとかということを思っているわけでは全然ないんです。ですから、逆に、今、公立を残す必要性というものにつきましては、私ども私立保育園の中で、公私立が今まで歩んできた中で、茨木は伝統的に、障害児保育なんかも以前から取り組んでいまして、それについては私立も、この何年か前に、じゃ、やりましょうということで、公立さんとも勉強会を開いて、私どもも逆にお教えしていただかなあかん部分、また、今までずっと茨木市が実践してこられた部分という部分についてはものすごく大事な部分だと思いますし、また、公立、私立の運営で、じゃ、私立はどうなさっているんですかということにつきましても、やっぱり公立のいわゆる対数配置であったり、職員のいわゆる専門職があったりとか、年齢的なものの給料が高いとか、そういったものが一番高い部分がある中で、前回もお話がありましたように、公立と私立が、じゃ、公立の子供たち、私立の子供たちの育ちが違うのかということについては、そうではないですよと。公立、私立、分け隔てなく、子供たちの育ちに何ら影響はないのじゃないかなというのは、前回の要約したお話であったと思うんです。
ですから、きょうは費用の件というお話でございますから、私立を考えたときには、私ども１２０の定員でも、やっぱり年間5,８００万、月にして４８５万といいましたら、今、逆に、年収、大体３５０万、４００万の保母でしたら、ほんとうに１０人ぐらいの人数が雇えるぐらいの費用差が出てきている。そしたら、今言うているような障害児保育やいろいろな、人件費を一つとってもそういうふうなこともできるのではないかということを考えたときには、このままでいいということではなしに、何か公立さんも努力していただいて改革をしていただくことは絶対大事だと思いますし、私立も市の補助金が年々上がっているのではなしに下がっていく中で経営努力をしていって、なおかつこの２億5,６００万の内訳的なものも、特別保育である一時保育であったり子育て支援であったりという、いろんな事業をやっているところの園にそれが重点的に配分されるような仕組みに逆に変えていっているのが現状でございますから、やっぱり事業をしていくという観点の中で費用を配分していくということが一番大事な部分であって、その中で私立がどうですかということについては、費用対効果から言ったら、いわゆる5,０００万とかという金額はあまりにも大き過ぎるので、それは私立の立場からでもちょっと考えていかなければならないことですし、でも、私自身も、こういう事情でも、じゃ、これで全部民営化やというふうには全然思っていないんです。逆に、公立は公立でやっぱり残していく、また、何をどういう形で今まで育ててきて、それから公私でどのように連携していくかということが一番大事な部分で、それを考えたときには、公立を残す部分では、障害児であったり、経験年数の多い先生方を利用して、やっぱり在宅に向いての出前で保育に行くことであったりとか、茨木市のファミリーサポートセンターとかといういい施設がありますから、そういうのを活用したりとかと、今ある資源の中でいろいろできることというのはあるのではないかなと思います。
また、最後になりますけれども、私立が逆に公立の民営委託の担い手になるということにつきましても、茨木市の私立というのは、保育サービスの質を落とすことのないようなという自負もありますけれども、それが、じゃ、お願いします、はい、そうですかというふうには全然ならないと思うんです。やっぱり、建物一つについても、今おっしゃっていますように、築３０年という建物の中で、建てかえを考えたり、やっぱり補修や維持ということを考えたときには、当然、私立が逆に民営化を受けるにしても、そういった建物やいろいろなソフトの面につきましても、今預かっている子供たち、保護者ということの部分をきちっとお話なりをして聞いてということの積み重ねの中で、じゃ、どういう方法があるのかということを考えられたらなと思うところでございます。

【関川会長】

民間ならではの強みが発揮できる公立保育園の移管場所というのは、マーケティングの立場から、こういう規模で、こういう敷地で、こういう定員で、こんな多様なニーズがある立地条件だったら公立ではないものがつくれるという立地条件の問題があります？

【山本委員】

茨木市を見たときに、立地的なことを考えましたら、例えばどうしても保育所の中で運営費や事業品目の中で対応できないニーズというのは、日々刻々と変わると思うんです。それが、ある意味では、地域性を考えたときには、ここにある、あそこにあるということじゃなしに、全体の中で、ある程度、こういったことを緊急的なことについてはやらなあかんというのは、これはもう公が責任を持つことというのがあると思うんです。そういうことを考えたときに、やっぱり応分の地域というのは必要……。

【関川会長】

公立を残す場合なら、その緊急のセーフティーネットとしての拠点はどこかというものと、民間にゆだねるとすれば、民間の強み、ニーズ対応のスピード、多様なニーズに柔軟にこたえていく、スケールメリット、規模の拡大が可能な場所というのは、具体的に何かあります。例えばあまり子供が少なくて特殊なニーズがないところに民間ですよと言われても、民間の強みをなかなか発揮しづらいですよね。

【山本委員】

やっぱり保育ニーズの高いところについては……。

【関川会長】

アクセスのいいところ。

【山本委員】

逆に民間としての力は発揮できるというのがあると思うんです。

【関川会長】

敷地も広いところで、定員も、今１２０であれば、それ以上に増やしていけるところ、幼保一元、相互施設対応の余地のあるようなところ、いろんな実験ができるところ、仮に２４時間やっても子供がちゃんと来るところ。

【山本委員】

そうですね。

【稲田委員】

今会長の話を聞いていると、やっぱり民営化がすごくイメージされていてそっちの方向に向かっているのじゃないかとどうしてもとってしまうのですけれども、やはり私も、さっき大嶺さんもおっしゃったのは、山本さんも含めてですけれども、今ある公立保育所の運営費だったりをもう一度見直してみて、もし削減できることがあるのであれば、やはり公立保育所を廃止するということはやめてもらいたいというのが私の意見です。なので、大嶺さんも資料を出してくださいということを市のほうに求めていましたが、済みません、皆さん全然こちらを見てくださっていないようなんですけれども、市のほうに資料を求めていたと思うんですけれども、やっぱり、今、公立の保育園というのは市が運営をしているわけで、幾ら公保連から私が保護者の代表として来て話をしても、運営費、どこまでかかっていてどこが削減できると思いますという話まではできないんです。
ただ、やっぱり、見ている限りですと、小さいというか、そんなに大きいエアコンとか空調を入れる必要のないところにすごく大きい空調がついている、そこに対して市に質問をすると、工事業者の方がこれがいいって言ったからとかという回答をもらったこともありました。その辺が改善すべき点だと思いますし、そういった空調というのは何十万もかかる、何百万もかかるものだと思うので、そこで削減とかはできないのかなというのを見たいので、運営費のもうちょっと細かい内訳が欲しいです。私立の運営費に対してもどういうお金のかけ方をしているからここが削減できるのだというのを比較をしてみたいので資料の提出を求めているんですけれども、資料は提出していただけますでしょうか。

【関川会長】

どこまで詳しい資料が出せますか。特に私立のところは山本さんのところに協力していただけないと、情報保護の問題があるので、市のほうからインターネット公開資料あるいは傍聴者のところにも渡る資料として具体的な経営資料をお渡しできないです。ですから、もし民間の具体的なＡ保育園のといって資料を出していただける場合は山本さんのところでお願いするしかないというのはわかってくださいね。

【稲田委員】

はい。

【関川会長】

公立保育園も、私は実は、児童福祉関係の予算は幾らぐらいありますか、どう動いてきましたか、あるいは保育行政に幾ら金を使ってきましたか、１カ園当たり幾らぐらい公立保育園はどういう費目で費用が使われていますかという資料をつくれませんかというお願いはしたんですけれども、１カ園で費用の案分が難しい部分が幾つも出てくるというお話があって、今回は出していただいていないんです。出せますか。もし出せないのであればその出せない理由を市民の方にわかるようにお話しいただけますでしょうか。

【奥田福祉事務所長】

最初の資料の中に、資料の７にあるんですけれども、保育の中身というのは、私は、保育指針というのがありますから、それを基本にして、公立であろうが民間であろうが基本的な部分についてはさほど変わらないというふうに思っています。特色として資料７に書いてあるとおり、それぞれいろんな事業をされておるということで、ここに一応は書いておるつもりです。内容的なことを言いましたら、個々の個人の中身にもかかわってきますから、そういう比較は少し無理かなというふうな気もします。
それから、費用的なことの話なんですけど、１カ所の経費というのは公立の保育所については非常に困難やと言うのは、例えば栄養士は児童福祉におりまして、当然運営経費の中には入っておるわけです、その人を１８分の１にするのかとか、そういった人数案分するのかとか、いろんな問題が出てきます。ほかに、栄養士以外にでも指導主事もおります。それから保育の担当をしている職員もおります。１カ所当たりというのは非常に案分が難しいということと、例えば加配の状況とか、加配というのは障害児加配のことですけれども、正職の方の欠員状況とか、それぞれ同じ定数であってもまた違うと。ですから、１カ所当たりというのは非常に出しにくいというのが今の理由なんですけれども、ですから、これを単純に、６０人定員ということであれば、この１人当たりの年額がございますが、これを６０倍するという方策しかないかなというふうに思っています。
確かに、民間のほうにつきましては、それぞれすごい経営努力という点もありまして、極端に言えばもう、経費に、１０から５、それぐらい差があるというような実情もございます。ですから、個々の園で比較するのは非常に難しいというふうに思っております。ですから、平均値で比較ということしかないのではないかなというふうに私は考えています。

【関川会長】

ありがとうございます。

【大嶺委員】

今出ているものをそれぞれ個々に出してくれということではなくて、この運営経費の内訳、支出、どういうものに、例えば今言うてはったように看護師に何ぼとかということを名前まで出して内訳をしなさいと言うているんじゃなくて、名前は別に要らないんですよ。だから、十何カ所あったら十何行あったらできますよね。それで、全体で栄養士がこれだけとか、全体の分は全体の分で出してもらったらいいと思うんです。
私立の分というのは、民間園だから監査を受けているからそういう資料があるんですよね。そういうものを見れば出てくるのと違うかな、私はあんまり詳しくないからよく知りませんけど。何に支出をしているか。今稲田さんがおっしゃったように、そんな大きなクーラーをつけんでええのと違うかとかというところというのはそういうのを見ないと出てこないし、そういう資料、民生費の内訳、今会長がおっしゃったように児童福祉にどれだけ使われているかとかということも出さないであり方を議論しなさいと言うのは、やっぱり市として不誠実じゃないかなと思いますが、どうでしょうか。

【関川会長】

時間との関係もございます。提出していただける資料につきましては、次回補足して、提出可能な範囲内で、各委員の求めに、趣旨に合う形で提出可能な範囲内でご用意いただきたいというふうに思います。
きょう、１２時までの予定で、この後予定のある方が何人かおられます。
案件３を考えて、前回、委員の方から、公立保育園の状況をどう考えているのかという意見を、事務当局の方だけのお話で、しかも十分でないというのはよろしくない、どうあるべきかという議論をするのであればどう考えているのかという意見を現場の方から実際にお話しいただきたいという意見がございまして、市の事務局と相談させていただきまして、ご説明の予定を準備させていただいておりますが、ご都合のある方だけ退出していただいて、もう１０分ほど会議を続けさせていただいてよろしいでしょうか。よろしいですか。佐竹委員、申しわけありませんけれども。
それでは、先ほど山本委員の話にもございましたけれども、公立には公立の役割があるはずだ、頼りにしている部分もあるということでございました。それは茨木市の公立保育園の保育士の方々の長年のご努力に対する評価だと思います。それにつきまして、私の判断で、設置要綱第６の３項で、「会長が必要と認めるときは、委員以外の者を会議に出席させ、説明または意見を聞くことができる」という規定がありますので、これを適用して、公立保育所の運営にかかわってこられた所長として、柄本指導主事から、今のポストを少し離れて公立保育園の所長だった経歴から、これからどうあるべきか、どういうふうにお考えになって公立保育園を運営されてこられたのか、そして後輩にどういう形の公立保育園を残したいとお考えなのかということを少しお話しいただけますでしょうか。

【柄本指導主事】

私、１６年の３月まで現場で携わらせていただきました。
保育内容等のニーズのところでは、先ほどから山本委員さんはじめいろいろと聞かせていただいた中で、公立としてやってまいりましたことは、やはり乳児保育、産明け保育、それから民間さんに見習いまして完全給食の実施、そして一番最大になりましたのは長時間でございます。長時間保育をさせていただきましたが、特別事業的な形で延長保育のいわゆる最大限はやっておりませんけれども、やはり茨木市公立保育所といたしまして、一番のニーズに応じた朝７時、夕方７時をさせていただいた経緯がございます。その中で、何よりも私たちが自負してきておりますのは、やはり子供たちの気持ち、育ちを大切にしたい、人権を大事にしたいという思いがございまして、同和保育の実践とか、それから、山本委員も言っていただきましたけれども、障害児保育につきましては、実施要項ができる以前のほうからそれぞれの現場でスタッフが頑張ってまいりました。そういう経緯がございます。
今ですけれども、そうした人権を大事にした心を育てるといった保育等も、いわゆる指針改正が平成２年と平成１２年にございました、その折の大きな保育目標になっておりますので、これにつきましては、いわゆるすべての保育所で、そうした目標を持った、次代を担う子供たちの保育ということを課せられております。
また、障害児保育も先ほどのお話の中にも多々出ておりましたけれども、１５年度から民間園さんにも入っていただき、本格的な取り組みをされていくということで、公立保育所としても非常にありがたいと思っているんですけれども、そうなりますと、公私立の格差は何もないんじゃないか、保育実態の中ではないんじゃないかなというのは、今ちょっとここに座っていて思いましたけれども、１６年の３月まで、私自身が考えさせてもらっていたことを、ここでお話ししたいなと思っております。
それ以前から、保育所というのは子育ての支援の場になっていく、それを唱えられてからも随分たっておりますけれども、やはり、公立の私たちにできることというのは、法律の立場を利用いたします。例えば公的機関の連携なんかの業務に携わりましても、やはり私たちが育ててきた、培ってきたものの、セーフティー的な感覚を含めて、これからはもっともっと地域の子供の子育ての在宅、そういうところにかかわっていくのではないかなと思いますし、今、ここ二、三年、私も現場におるときに、やはり虐待ケースのことでかかわったことがございました。その折にも、やはり保育所職員たちは、そういう思いを含めまして、今、保育所のすることは何だろうということを非常に理解してくれておりましたので、それぞれが動ける立場がございました。
きっとそうしたことが今後の公立保育所の大きな位置、特に子供の育児相談、それからお母さんたち、お父さんたち、地域の方たちの子育ての力のサポート、それと、もう一つは、そうした意味での、８割の話が先ほど出ておりましたけれども、これは随分、私が現場におるときから、来ている子だけのことじゃない、残りの子供をどう考えるということは非常に言われてきたケースでございます、そういうことも含めまして、今、公立１８カ所の中には、在宅を含めるかかわり、それがやっぱり公的な連携機関のネットになっていく、自分たちが拠点になっていくというのは、長い、ほんとうに３０年近い公立保育所のキャリアを含めまして、それをもっともっと生かせていけるような拠点になってほしいと思いますし、そうなりますと、専門性を生かすような研修等も含めて資質を上げていくことも大事ですし、また、公的なところでの子供への支援になっていくというふうな形で思います。
私自身も現場を離れて１年たっているのですけれども、現場におるときからこうした他市の状況等も見聞きしておりましたので、今、何ができると言われましたら、公的機関の連携のネットになっていかなけりゃならない。特に在宅、未受診のお母さんたちへのケア、それは、今まで公立のスタッフが培ってきた経験をパワーアップさせていって、より地域へ根差していけるような、そしてまた民間さんと一緒にやっていけるような保育所を望んでおりますので、適正な意味を含めまして、公立のありようを皆さんで考えていただけたらと思います。済みません。

【関川会長】

ありがとうございます。
時間との関係もございますので、最後に、横山委員から意見書の提出がございました。皆様のお手元にも配られておりますでしょうか。実際見ていただきますので、読み上げていただくだけの時間がございません。前回、言い切れなかった部分で新たに書いていただいた部分、もしありましたら、そこだけご説明いただければと思います。

【横山委員】

これ以外で。

【関川会長】

ここで、前回ご発言いただいた内容と随分かぶっているように思うんですが、おそらく、あえてこうやった形で意見書をお示しされたのは、前回言い切れなかった部分があるから、こういう形で書面にされているんだと思います。その前回言い切れなかった部分をご説明いただければというふうに思います。

【横山委員】

前回言えなかって、今、公立の元保育士さん、主事さんがおっしゃっていたことと同じことも含めてですが、子育てネットワークを展開していく中で、行政として責任を持っていただくというか、中心になっていただく、民生委員さんとか、それから民間保育園とか、それからボランティアの方とかも出てくると思いますし、保健所とか保健医療センターの保健婦さん、いろんな専門機関、栄養士さんも含めてですが、そういう方々の行政機関としての責任で、うまいこと言えないんですが……。

【関川会長】

ネットワークを組んで、民間が入りやすい形で……。

【横山委員】

そのネットワークの中心になっていただくということが大事だということ。

【関川会長】

それは、先ほど３つおっしゃってくださいとお願いしたことの中に含まれますよね。

【横山委員】

そうですよね。

【関川会長】

ありがとうございます。

【横山委員】

それと、やっぱり、この懇談会の中で、どうしても、子供の姿とか、それから、お父さんやお母さんたちの今の願いとかということを、私、話し切っていないような気がして、どうもいけない。財政の話だけじゃなくて、今の子供の姿、お父さんやお母さんの願いをなきにして、公立保育園もやし民間保育園もやし、あり方ということは語れないと思うんですよ。財政の前に、やっぱり、子供たちの姿、今茨木の子供たちはこうなんだよということを共通認識にしない中で、財政のこともそれは大事やと思うんだけど、そういう機会を、あと１回しかないとかとおっしゃるかもしれないけど、それはやっぱり回数を増やしてでも語っていかないと、私は取り返しがつかないような気がするんです。
だから、ほんとうにお願いですので、子供たちの姿を出す、出し合う、そして共通認識にしてそこから今後のあり方を考えるという懇談会の姿を……。
だから、回数を増やすとかという検討もしていただけないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。皆さん、いかがですか。
山本先生も、今の子供の姿とか、ほんとうに現場におられて、身近に感じておられると思うし、その辺も出していただけたらいいと思うし、公立保育園のお母さんは公立の立場から出していただいたらいいし、大嶺さんは民間保育園のお母さんの立場として、いろんなところから子供の姿というのが出てくると思うので、佐竹委員さんも、２割の子供だけ違う支援しているなみたいなことをおっしゃったと思うんですけど、そうじゃなくて、そういう方もおられる中で、いろんな子供たちの姿を出し合っていく機会を与えていただけたらほんとうにありがたいんですが、いかがでしょうか。

【関川会長】

次回は懇談会の意見書の検討に入りたいと思っております。意見書原案を出していただいて、それを検討すると。その前に、皆様方から、今の横山委員のご指摘も踏まえて、子供たちの育ちについて、十分言い足りなかったことを、今回このような形でメモで提出していただいていますけれども、補足してご用意いただければ、それを踏まえたものを意見書として取りまとめてまいりたいと思います。どうぞ意見を、奮って、今の子供たちの状況はこうですよと、これも懇談会資料に残りますので、その子供たちの様子も踏まえた意見書を準備していきたいというふうに考えております。
意見書の作成については、事務局提案というのも何ですので、これまでの経緯を含めて私と林先生のほうで原案を取りまとめて、そして皆様のほうにお示ししたいというふうに考えております。もちろん、原案ですから、どのように意見をつけ加えていただくのも削っていただくのもご自由でございます。それで私のほうに一任していただけますでしょうか。

【委員】

異議ありません。

【関川会長】

ありがとうございます。よろしいでしょうか。それでは、私のほうで意見書を次回までに取りまとめたいというふうに思います。次回、懇談会までに、できるだけ皆様方のところに早く意見書が届きまして、皆様方の中でここは抜けているよということであればそれを加える意見書をご用意いただいて、私たちはこういう意見を持っております、ここに加えてくださいということを次回ご提案いただければというふうに思っております。
事務局から、あとつけ加えて何かございますでしょうか。

【事務局】

本日の会議録等につきまして、前回同様、会議終了後速やかに作成させていただきまして、後日皆様方のほうにお送りさせていただきたいと思っております。なお、発言者等につきましても名前を表示させていただき、また、情報ルーム等、またホームページ等にも掲載していきたいと思っておりますので、ご了承のほう、よろしくお願いいたします。
以上でございます。

【関川会長】

あわせて、次回懇談会の日程はいかがでしょう。先生、いかがでしょうか。

【山本委員】

意見書は事前にいただくということですか。

【関川会長】

はい。なるべく早く私のほうで取りまとめてお送りできるようにいたします。意見書ではなくて、原案です、意見書案。

【稲田委員】

稲田です。今の事務局の方のお話なんですけれども、ホームページで閲覧できるようにしていただいて、ありがとうございました。いろんな保護者がホームページを見て感想をくれたりするんですけれども、ホームページ上だけで見ると、たとえ名前が書いてあったとしても、その方がどういうニュアンスで発言をされているのかわからないとか、添付資料がないからわからないとか、ずっと文字を羅列して読むだけなので、なかなかやっぱり会場の雰囲気が伝わらない、あとは、第１回目の分が１月７日ぐらいにホームページにアップされたと思うんですけれども、やはりそれではなかなか、言いたいことがある保護者がいて、私にこんなことを言ってくれないかなというような意見を持っていらっしゃる方も間に合わないんです。広く情報を公開するというふうに市も言っていますし、録音について認めていただけるのであれば、それぞれの声が入りますし、トーンも入りますし、それと、もっと早く保護者であったり先生方であったり関係する方に意見を聞くために、それを聞いていただいて、こちら側でも資料を集めたり次に備えたりということもできると思うので、それは会長に権限があると思いますので、ぜひ録音ということも検討していただけないでしょうか。

【関川会長】

情報公開で録音を認めたケースがありますか、他の委員会で。

【事務局】

聞いたことがないです。

【関川会長】

この懇談会だけ認めたということになりますと、本市の情報公開のルールのあり方の重要部分の修正になりそうなので、ちょっと事務局と検討してみます。

【稲田委員】

わかりました。であれば、ぜひ……。

【関川会長】

問題ないよということであれば私の権限でさせていただきますけれども、ほかの委員会運営に影響が出ますということであるとちょっとまずいかなというふうに思います。

【稲田委員】

じゃ、前向きな検討をよろしくお願いします。

【関川会長】

そうしましたら、次回、懇談会の日程について。

【事務局】

先にお手元に配付させていただいております日程調整カレンダーでございますが、３月議会等の関係もございまして、その範囲内でのご都合をお伺いさせていただきたいと思っております。提出は、本日でも結構でございますが、もしご都合がわからないということでございましたら、２月１０日までにいただければ幸いでございます。
以上です。

【関川会長】

ありがとうございました。あと、日程調整表及び資料請求等ございましたら、２月１０日までに事務局へファクスまたはお電話でご連絡をお願いいたしたいと思います。
先ほど申しましたけれども、今までのテーマで言い足りない方、意見のある方、同じく２月１０日まで、事務局へ連絡をお願いいたします。

【大嶺委員】

この前の２回目の会議録をもらって市役所に何度か電話していたんですが、ちょっとつながらなかったのでもうこの場で言わせてもらいますけれども、会議録で、配付資料なんですけれども、資料１は、こういう題名の資料をもらっているんです。資料２は、こういう副題というか主題、「人権を大切にする心を育てる保育について」というような文章は、私はもらっていないのですが、ほかの人はいただいているんでしょうか。そういう文章をもらっていないので、この部分というのは書き直していただきたいんですけれども。

【事務局】

事務局のミスでした。お詫びして訂正させていただきます。また、今回の会議録と同様に、差替え分を送付させていただきます。

【大嶺委員】

お願いします。

それでは、以上をもちまして第３回懇談会を終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。