第２回 会議録

【会議の名称】

茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第２回）

【開催日時】

平成１６年１２月１５日（水）午後１時３０分〜３時４５分

【開催場所】

茨木市役所南館８階：中会議室

【会長】

関川委員

【出席者】

新木委員、稲田委員、大嶺委員、蔭山委員、佐竹委員、城谷委員、関川委員、高井委員、林 委員、松本委員、山口委員、山本委員、横山委員、（５０音順）

【欠席者】

なし

【議題(案件)】

（１）会議録のホームページへの掲載について
（２）委員からの請求のあった資料について
（３）公私立保育所のそれぞれの役割について
（４）その他

【配付資料】

茨木市保育園別延長保育・看護師配置状況（資料１）

【事務局】

定刻が参りましたので、ただいまから、茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第２回）を開会させていただきます。
まず、初めに、お断りを申し上げます。関川会長でございますが、所用がございまして、若干おくれるという連絡をいただきました。皆様にはご配付を申し上げておりますが、設置要綱に基づきまして、６の３に「副会長は会長を補佐し、会長に事故あるとき、または会長が欠けたときはその職務を代理する」とございますので、今回、林副会長に議長を務めていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、初めに、委員の交代について報告させていただきます。
茨木市民生委員児童委員協議会の会長をされておられました中村委員が１２月１日付で退任されまして、同日付で新会長に蔭山正則様が就任されました。茨木市民生委員児童委員協議会の推薦を受けまして、今回から当懇談会の委員としてご出席をいただいておりますので、ここで報告させていただきます。
蔭山委員でございます。
なお、本懇談会の出席者につきましては、お手元に配付させていただいております、別紙、配席表等でご確認をお願いいたします。
それでは、副会長、林先生、よろしくお願いいたします。

【林副会長】

林です。先ほど伺いまして、会長が１時間ほどおくれられるということですので、お見えになるまで、進行のほうを務めさせていただきます。
それでは、懇談会を始めさせていただきますけれども、その前に、傍聴者の方がおられるようであれば、入室していただいたらと思いますが。
傍聴者の方から事前に、当懇談会の内容を録音してもよいかというお申し出があったそうなんですけれども、内容につきましては会議録で後日出るということですので、録音のほうはご遠慮いただきたいというふうに思います。なお、メモについてはとっていただいて結構でございます。そういうことでよろしくお願いいたします。
それでは、本日の案件に入りたいと思います。
まず、お手元に議事次第があると思いますけれども、１つ目の案件で、会議録のホームページへの掲載についてということであります。この懇談会の運営の透明性、あるいは公平性を確保するとともに、今申し上げたように、内容を広く市民の方々に公開して、市民の理解を得て信頼を高めるために、事務局のほうで、市のホームページに会議録を掲載していただこうと思いますけれども、皆様、いかがでございましょうか。

【返答】

（「異議なし」の声あり）

【林副会長】

それでは、事務局のほうで会議録をホームページで掲載していただくということにしたいと思います。

【事務局】

若干背景についてお話しさせていただきたいと思います。
ただいま、会議録のホームページの掲載についてご了承、ご承認をいただきました件で、背景を説明させていただきます。
本懇談会は、先ほども議長のほうからお話がございましたが、会議録につきましては広く市民へ公開しているところでございますが、一部、公立保育所、保護者会の間で、平成１７年６月に民営化が実施されるのではないかといううわさが広まったということが耳に入りました。市では、このような事態に対しまして、より積極的に正確な情報を公開し、市民の理解と信頼を深めなければならないと考えております。
本日ご承認を受けましたので、早速作業に入り、ホームページへの掲載は、第１回目の会議録から載せていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。

【林副会長】

どうもありがとうございました。今の件に関して何かございますか。

【稲田委員】

ホームページへの掲載なんですけれども、どれぐらいの期間で載せていただけるんでしょうか。

【事務局】

いわゆる単純作業になると思うんですが、職員がほかの職務を兼ねておりますので、できるだけ早い時期に、１２月中には載せたいと思っております、第１回の分ですね。

【林副会長】

期間というのは掲載の期間ですか。

【稲田委員】

掲載の期間ではなくて、掲載されるまでが遅いと、ホームページに載せても、もうその議題は終わってしまっているということでは、伝達のおくれになると思いますので、やはり早急に載せていただきたいというのが私の願いなんですが、いかがでしょうか。

【事務局】

会議録につきましては、一たん皆様方に配付して、間違いがないか確認の上で下の情報ルームで公開しておりますので、それも含めましての時間を若干見ていただきたいと思いますが、できるだけ早く掲載するように努めたいと思っております。

【林副会長】

確認をとっていただくことになっておりますので、そのお願いに関しても、皆さんもできるだけ早くお答えいただくということで、お願いしたいと思います。じゃ、今の件はそれでよろしいですか。
そうしましたら、案件の２つ目であります。
委員の方から請求のありました資料についてということでございますけれども、これもとりあえず事務局のほうからご説明いただけますか。

【事務局】

お手元に配付させていただいておりますが、横山委員のほうから、延長保育事業について、民間保育所の延長保育の時間帯、その実態と、料金が徴収されているのであればその内容、それから、２番目としまして、看護師等の設置状況を教えてほしいと請求がございましたので、お手元に、１つの表にまとめております。一番右側が看護師の配置状況でございまして、７保育園で実施されているということでございます。それと、金額、月額が明記されているところがございますが、これは一部では限度額と見ていただく部分がございます。例えば、１日５００円で、月額2,５００円という表示があれば、５日でも2,５００円になってしまいますので、その場合は１０日であっても2,５００円という限度額という形でも見ていただけると思います。

【林副会長】

１つ目の資料の請求に関しましてはこれでよろしいですか。横山委員、いかがでしょうか。

【横山委員】

これに関しては見させていただいて検討します。

【林副会長】

それと、横山委員のほうからもう一点、請求というか、出ているんですけれども、民営化された保育所の保護者に出席していただき、その実態を話していただきたいということですが、私、先ほどここで引き受けたところなんですが、これ、資料というよりもむしろ会の運営ということですので、この件に関しましては、後ほど会長が見えてからもう一回、ご検討というかお答えいただくということにさせていただきたいと思います。とりあえず、今提示した資料は、先ほどの１点ということでさせていただきます。
それでは、また後ほど、資料請求に関しましては思いつかれたときにお申し出いただいたらいいんだと思いますので、本日の３つ目の案件に入ってまいりたいと思います。
３つ目は、公私立保育所のそれぞれの役割についてということであります。公立保育所のあり方を議論していただくに当たって、公私立保育所のそれぞれの役割に関すること、それから、公私の経費等さまざまな比較に関することが大きな論点であると思います。したがいまして、本日は、まず、公私のそれぞれの役割について、委員の皆様方の意見をちょうだいして、次回には経費等の比較のお話をお聞きしたいというふうに考えております。
これ、皆さんからご発言いただくわけですけれども、その前に、事務局から、もう一点、資料提供ということがあるというふうに伺っておりますので、まずその資料を先にご紹介いただけますか。

【事務局】

今から委員の皆様に配付させていただきますが、総合施設のあり方に関する中間のまとめということで、幼保一元化に関係する資料でございます。
それでは、説明させていただきます。
保育所をめぐります大きな動向として、追加参考資料としてただいまお手元に配付させていただきましたこの資料は、本年の８月２５日、厚生労働省及び文部科学省が、中央教育審議会幼児教育部会と社会保障審議会児童部会、この２つの合同検討会議で、就学前の教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設について、中間まとめとして公表したものございます。総合施設につきましては、平成１５年１２月２２日に政府の総合規制改革会議がございまして、規制改革の推進に関する第３次答申、最終答申をまとめ、小泉首相に提出されましたが、その中で、保育関連として、幼稚園、保育所の一元化が取り上げられまして、そこには次のように記述されています。それが今お手元の文書でございます。
総合施設の意義と理念。
幼児教育の観点、次世代育成支援の観点からの検討が必要。規制改革や地方分権等の流れも踏まえ、地域が自主性を持って地域の実情や親の幼児教育・保育ニーズに適切かつ柔軟に対応できるように進めるための新たなサービス提供の枠組みを提示するもの。幼児教育の機会の拡大や地域の子育て家庭に対する支援の充実、幼稚園と保育所をめぐる諸課題や待機児童の解消等につながることが期待される。
基本的機能。
親の就労の有無・形態等で区別することなく、就学前の子供に適切な幼児教育・保育の機会を提供し、その時期にふさわしい成長を促す機能を備えることが基本。この基本的機能に加え、地域の実情等に応じて、地域の子育て家庭に対し、子育てに関する必要な相談・助言・支援や親子の交流の場を提供することが重要。
対象者と利用形態。
利用対象者は、就学前の子供の育ちを一貫して支える観点から、ゼロ歳から就学前の子供とその保護者とすることが基本。利用形態については、利用者と施設が向き合う直接契約が望ましい。
教育・保育の内容、職員配置・施設設備。
教育・保育の内容については、幼稚園教育要領及び保育所保育指針を踏まえ、子供の発達段階に応じた共通の時間・内容を確保しつつ、きめ細やかな対応に特に留意して、来年度に実施される試行事業も含め、引き続き検討。職員配置・施設整備については、経営の効率性のみを重視するのではなく、子供の健やかな育ちを中心に置いた上で、地域の実情に応じた柔軟な対応が可能となるよう、来年度に実施される試行事業も含め、引き続き検討。
職員資格等。
保育士資格及び幼稚園教諭免許を併有することが望ましいが、一定の教育・保育の資を担保しつつ、いずれかの資格を有する者でも可とするなど、弾力的な職員資格のあり方についても検討が必要。
設置主体・管理運営。
安定性・継続性、質の確保の仕組みを整えた上で、可能な限り弾力的なものとなるよう配慮することが適当。
利用料・保育料。
幼稚園及び保育所の利用者負担のあり方の相違を踏まえつつ、施設サービスを利用している家庭と利用していない家庭との負担の公平、利用したサービスに応じた負担、子育て家庭の負担能力に応じた負担、地域における類似施設との負担の均衡等に配慮したものとすることが適当。
財政措置等。
利用者からの利用料だけでなく、次世代育成支援の理念に基づき、社会全体が負担する仕組みとしていくことが必要。総合施設の意義・理念に照らして、新たな枠組みにふさわしい費用負担の仕組みの検討が必要。
地方公共団体における設置等の認可・監督等の体制。
事務の簡素化・効率化が図られるなど、行政の縦割りによる弊害が是正され、地域の実情に応じた柔軟な対応が可能となるようにすべき。
幼稚園及び保育所との関係。
地域の幼児教育・保育のニーズに対して、既存の幼稚園・保育所等の連携の強化等により対応するか、さらに新たな枠組みである総合施設を組み合わせて対応するかは、地域の実情に応じて判断されるべきもの。総合施設の制度化は、既存の幼稚園や保育所の意義・役割を大切にしながら、幼稚園・保育所との新たな枠組みである総合施設がそれぞれ相まって、子供の健やかな成長を支える役割を担うもの。
以上でございます。

【林副会長】

どうもありがとうございました。今回この委員会は、公立保育園のと、保育所のということですけれども、このあたりの動きもいろいろ関連してくる分野があるのかもしれません。これ、１１月を目途に最終的なと。国のほうのも、最終、もう出ているんですか。

【事務局】

まだ入手はしておりませんが、目標ということでは聞いております。

【林副会長】

このあたりの動きも、また動きがあったときに教えていただくということにさせていただきたいと思います。
それでは、先ほどの案件３に、もう一度議論を戻させていただいて、公私立保育所のそれぞれの役割についてということで、皆さんのご意見を伺いたいと思います。前回同様、発言される委員の方は、最初にお名前をおっしゃっていただきたいと思います。
それでは、とりあえず、どなたからでも結構ですので、公私立のそれぞれの役割について、思われるところ、きょう突然こういうことでということですので、まとまりのないとかということもいろいろお考えかもしれませんけれども、何でも結構ですので、忌憚のないところを伺いたいと思います。

【大嶺委員】

大嶺です。私が聞きたいのは、きょう集まっているのは、公立保育所のあり方に関する懇談会なので、それについて考えるということで、今、役割についてという議論をしましょうということなんですが、ただ、今、１２月議会の中でもそういう質問というのは出ていると思うんですよ。それを抜きにしてこの場で話をしていたのでは全然市政と結びつかない懇談会になってしまうので、今どういうふうに市議会の中で話が出ているのかというあたりも市からの情報提供ということではしていただきたいと思っています。

【林副会長】

ありがとうございます。一つは、ここはいろんなお立場の方が入っていらっしゃいますので、言ってみれば議会の動きとは無関係にご意見をおっしゃっていただいたらいいということなんですけれども、ただ、今ご意見があったように、議会での動きも情報として知っておきたいということもおありかと思いますので、これはどうでしょう。今お答えいただけるのか、ちょっと整理した後で教えていただくことになるのか、事務局のほうにちょっとお伺いしますけど。

【南助役】

この１２月議会につきましては、１２月７日から始まっていまして、明日の１６日、最終本会議ということです。それぞれの議案について、委員会で審査いただいた内容が最終本会議で決定されるということですので、決まったということではなしに、一定の委員会、本会議等で議論があったということについては、私のほうからちょっと、でもうまく言えるかどうかわかりませんが。
保育所行政についてということで、一つは市民の方からの請願書というのが出ていました。その中には、公的責任で保育所行政をやってくれというようなこととか、一つは、公立保育所運営費の一般財源化による保育水準の後退を招かないよう、茨木市の責任を明らかにしてください、それから、公立保育所の民営化や民間委託をしないでください、保育事業は国と自治体の公的責任で行ってください、待機児童解消は詰め込み保育ではなく、茨木市として、公立、民間ともに、認可保育所・園を、建設、拡充、整備してください、保育料を値上げしないでください、保育料の減免制度を拡充してください、保育料の第２子減免は、より高額な第２子を半額にしてください、第３子以降は無料にしてください、公的責任において、病児保育、病後児保育を実施できる施設をつくってください、保育士の配置基準を、１歳児３人対１人、３歳児１２人対１人に改善してください、民間と公立の格差を是正するための補助金、民間社会福祉施設職員給与改善費などは廃止せず維持し、拡充するよう大阪府に働きかけてください、また、茨木市独自の公私間格差是正の施策を創設してください、簡易保育所、家庭保育所への補助金を増額してくださいというのが保育所に関する請願ということでございました。
それについて、議論としては、それをやった場合に経費として幾らかかるのかとか、それぞれの考え方についてどうだということが本会議及び委員会で議論があったということでございます。

【林副会長】

最初にご紹介いただいたのは、議会での請願のご紹介ですよね。

【南助役】

そうです。請願の項目として上げられたのを。それらについて、議員のほうから質問もあったということです。

【林副会長】

議会で何か方針が示されたとか、その点についてはこういうふうに決まったとかいうことは、まだ今の時点ではない……。

【南助役】

請願ですから、それを最終的に採択するかどうかというのが、議会のほうの最終、明日で決まりますので、その中身については、明日でないと、私のほうからは……。

【林副会長】

どうなんでしょう。例えば、今出た、ここについては公費でというようなところは、もう明日の段階で、それはやりますとかやらないですとかいうとかとことが１つでも２つでも決まる可能性も……。

【南助役】

そういうことではなしに、請願が採択をされますと、採択された場合は、議会として、市に対して、請願の内容が通知され、それを行政が受けてどうするかということを検討するわけですね。請願が採択されない、いわゆる議会としては受け付けませんよということになると、それは市への要望とかいうことじゃなしに、その時点で請願というのは効力がなくなります。

【林副会長】

今の請願というのはセットなんですか。１つずつ、個別にですか。

【南助役】

セットです。

【林副会長】

ということですけど、今ご質問いただいた大嶺委員、いかがでしょうか。今ので大体よろしいですか、情報的には。もう少し何か、こんなことがとか……。

【大嶺委員】

私が聞きたかったのは、もう少し、質問内容に対してどう答えたのかとかというところを教えてほしかったんですけどね。

【南助役】

それは、議会の中の議事録とかいろんなことが、明日、委員長から報告される内容にもなりますので、それはその時点じゃないと……。私がこう言いましたというのは、勝手に、おまえ、言うているやないかと。議会の質疑がありますから、私だけの思いを言うたら行政の立場だけの発言をしたように受け取られる可能性がありますから、それはちょっと控えさせていただきたいと思います。

【林副会長】

ということですけど、いかがですか。

【大嶺委員】

はい。

【林副会長】

議会のほうは、先ほども申しましたけど、ここは行政として、あるいは議会の動きとしてどうなるんだろうというのは気になるところではあるんですけれども、この場は、もし議会がこっちへ行きそうなのが皆さんの思いと違えば違うということをこの場で言っていただければいいんだと思いますし、それが懇談会のいいところだと思いますので、それは、情報は情報として、この場はこの場としてそれぞれご意見をおっしゃっていただいたらと思います。
それでは、ほかにというか、続けまして、公私の役割ということに関して、ご発言いただきたいんですけれども。

【松本委員】

松本と申します。以前茨木市で、保育士でお世話になっておりました松本です。今、大嶺さんのほうからも少しお話があって、私も実は、この場でお話しする内容について、すごく混乱しているものなんです。前回いろんなお話を伺いまして、現状についてはよくわかり、理解もさせてもらったんですけれども、主題がつかめなくて何を話していいのかなというような混乱を自分の中でしていまして、今私は一般市民として自由な立場におりますので、今回は、国の流れ、いろんな流れの中で、民営化が進んでいるというふうな方向をもとにしたお話をさせていただきたいなと私は思っています。
これからそういうふうに進んでいくのだろうというふうには理解していますけれども、その中で、どこまでをストップさせられるのかというのがすごい大きな私の中での危惧なんですね。どんどんどんどん進んでいけば、やっぱり企業の参入だとか、介護のほうの問題と同じで、子供が商品化されるとか、そんなふうな危惧があるので、その辺を、今、私たち、保育に携わる者が、やっぱりここで頑張って阻止しなければいけないなと思っているんですけれども、その中ではやっぱり、民営化されていくという中で、公立保育所、私立保育所ともに、どこまで協力し合っていけるのかなと。やっぱり手を携えて、少子化対策に向けても協力できるところをしっかり協力して手を結んでいかないと、ここで反対云々というふうな問題ばっかりを話していても難しいんじゃないかなと思っています。
どこで手をつないでいけるのかなと点では、いろんな保育のニーズというのがありますけれども、保育のニーズについては、やっぱり私立のほうで、いろんなところで担ってもらえるところがあると思うんですけれども、今度は社会的なニーズというのが大きいですよね。その社会的なニーズ、特に福祉の部分については、財政云々とはまた別として、行政で担ってもらわなければならない部分というのがいっぱいあると思うんです。その辺は、いろんな事情がおありになると思うんですけどもやっぱり頑張ってもらって、さっき話があった中の、公的責任でのというとこら辺というのは譲れないところかなと私のほうでは思っています。
私自身、保育士として保育をしていた時代から４年たっているんですけれども、自分が保育の現場を離れて、今、子供たちを見る、そしてまた今はおばあちゃんとして、孫がいるんですけれども、孫たちは保育所へ入る、幼稚園に入るというような、今、現在そういう状況なんですけど、それを見ていて、子供の育ちの中には家庭というのがやっぱりすごい大きいものだというのを、前からそういうふうに、子供と保護者なり家庭なりというのが一緒に育っていかなければならないということを基本に保育をしてたんですけれども、より以上に確信しまして、保護者、家庭が子供にとってどれだけ大きなものであるか、それを支援していくのが保育の立場、そういうふうな子供たちだけでなく親も一緒にというのをすごい確信しているんですね。
そういう意味で、在宅の保護者、子供たちというのは、今私が見ていても、すごい、お母ちゃんたち、頑張ってはるんです、いろんなネットワークも広げ、自分たちでいろんな相談をしながら。でも、そこに、専門の知識とか、技術とか、そういうものを提供していくのはやっぱり公立の役割じゃないかなというふうに思っています。
障害児とか延長保育とか、いろんな問題があると思うんですけれども、在宅の子供たちに、その辺にも大きく目を向けていただいて、これから私たちも何かできることがあれば手伝っていきたいなというふうには思っています。

【林副会長】

どうもありがとうございました。とりあえず今のご発言から議論をしていってもいいのかもしれませんが、とりあえずまずご発言いただくということで、どなたか。今、公立保育園のＯＢというお立場でといいながら、ここは個人の立場で参加されているわけですけれども、松本委員のほうからご意見がありましたけれども。

【大嶺委員】

公立と私立のそれぞれの役割を話す前に、まず、今言うてはったように保育ニーズはたくさんあるわけなんですけど、保育所の役割ということで話を進めたほうがいいんじゃないかとなと思うんですがどうでしょうか。

【林副会長】

保育所の役割というのは、今言われたような、園児だけじゃなくて、在宅の人たちのいわゆる子育て支援ということも含めてということですか。どうなんでしょう。そこらあたりは保育園の役割ではないとおっしゃる方は多分あまりいらっしゃらないんじゃないかなと、むしろ。そう意味では多分、今会長がいらっしゃらないので、会長のご意見はあれですけど、広く子育て支援ということも含めてね、それも含めて公私という役割で考えていただいたらいいんだと思うんですけど、今、この点は保育園の役割であるとかないとかということが不明確な部分ってあります？　例えばこんなところは保育園でやらなくてもいいんじゃないかとか、あるいはここまで保育園は立ち入るべきじゃないかとかというご意見があって、そこを一回はっきりさせようということなんでしょうか。

【大嶺委員】

というかね、前回も、保育ニーズが高いということで、在宅の人でもね、虐待なんかもあったりとか、そういうところに目を向けて保育所の入所の要件の緩和をしていかなあかんみたいな意見も出ていたと思うんですけど、公立の役割が何か、私立の役割が何かという前に、保育ニーズをほんとうに行政として受けとめられているのかというとこら辺というのが大事なんじゃないかなと。それぞれが何をするかということを議論することがそんなに必要なのかなというところがね、それぞれの役割。
今、皆さん、意見が出ていたら別ですよ、それぞれ役割についてということで大いに議論ができていたら別に私もそれについて言わないけど、そういうことではなかなか意見が出てこないわけだから、まずは意見の出るところから話を始めたらいいんじゃないかなと。

【林副会長】

わかりました。そこは全体の範囲の話になったらまた議論を広げたいと思いますけど、ちょっと待ってくださいね。とりあえずきょうの議題でもう少し、例えば私立の保育園の代表者の委員の方もいらっしゃいますので。
そこで、これ、多分難しいと思うんですよね。保育の範囲を全部やっておいて、要するに全部民間の保育園と公立の保育園の役割が完全に重なるものであれば先にその範囲を議論すればいいんだと思うんですけどね、やっぱりそこの部分は、古く、私は大学の私学にいますので、国立大学というのがあって、私学があって、それぞれ機能分担があってということだと思うんですけれども、その中で、例えば民間ではそこまで負えないよとかとという話が出てくるのかなと思うんですよね、今言われた全体としての保育の役割という部分。例えば民間ではここまでということであれば、いや、でも保育はもっとこんなのがあるんじゃないかということはまた提示していただいたらいいと思うんですよ。
山本委員、お願いします。

【山本委員】

私立保育園連盟の山本でございます。
今、大嶺さんの方からのお話、また松本さんからのお話をお伺いさせていただきましてね、率直に私ども民間園で、私どもが、公立と私立の役割ということについて、じゃ、公立はどうやということについては、今それはすぐには言い切れる部分もあるんですけれども、まず、いわゆる茨木で公私立がありまして、やっぱり茨木の子供たちというのは、それを守っていくのは、公立、私立にかかわらず、保育者としての務めや、責務やということがまず第一前提の中に当然あるわけでございますけれども、その中で、今例えば市議会なんかの要望で出ています請願の内容を、今、いろいろ僕もお聞きさせていただきまして、いわゆる一般財源化とか、いろいろな保育上の問題とか、そういうことについても、ほんとうに、民間としても確かにそういうお願いというものは、種々いろいろしているわけでございます。
そんな中で、民間としての役割といいますよりも、私ども、私立保育園で、今までやってきた歴史と申しましょうか、一つの考え方というのは、どちらにしても茨木の子供たちを守るという責務については当然負う中で、公私立関係なしに、やっぱり一致団結して、またその中には幼稚園さんも、また小学校さんもという連携の中でいましてね、特に私立の場合は、ほんとうに連盟自体も５１年目ぐらいの発足を迎えるぐらいの年数になりまして、私でちょうど７代目の会長職を今させていただいているわけでございますけれども、そんな歴史の中で、私立が茨木市に根づいてきて、例えば開所時間でも、いわゆる朝の７時から今は夜９時とかという延長保育をやったり、また一時保育であったり、子育て支援センターであったり、施設のいわゆる乳児保育にしても生後２カ月から子供たちを預かっていったりとか、いわゆる施設にお預かりしている子供たちを見ることもさることながら、在宅の子供たちに向けて、また在宅の親御さんに向けても、今、松本委員がおっしゃっていましたように、ほんとうに感ずるところは同じだと思うんですね。
そんなことの中で、私立としても様々なニーズに対して対応していっている、それが、各園のいわゆる地域にある中で、独自性があったり、当然ニーズがあって、いろいろなサービスを展開しているというのが私立の現状でございます。
ですから、私どもも、当然茨木の公立の先生方ともかなり交流もありますし、今はもう、何年か前ぐらいからは、研究指定園とかの授業を通じて、いろんな研究テーマを持って発表のし合いをしたり、また、私立においては２年ぐらい前から障害児保育というものに取り組んできまして、よりそれの勉強を重ねるためにも公立の先生方と一緒に勉強会を重ねていって、特にほんとうに重度の障害者の方なんかの受け入れについては、これからほんとうに頑張っていこうということで、延長外でも受け付けをさせていただいているというのが今の現状でございまして、ですから、その中で、じゃ、公立の役割が、私立の役割がという部分につきましては、今、ほんとうに大きな流れの中で、民営化があったりとか、またいわゆる総合施設の問題があったりとかで、目まぐるしく財政的なものとかいわゆる制度自体が変わっていく中で、逆にどのように行政のほうが考えておるのかなということも一つのあれかなと思うんですけれども。というところぐらいなんですけれども。

【林副会長】

こっちに座ってしまったのでいろいろ……。向こうのほうがしゃべりやすいなと思うんですけど。
多分、保育サービス、いわゆる児童保護ということで言うと、いわゆる公立保育園、私立保育園なんてないんですよね、保育は保育なんですよ。その中で私立と公立という運営主体のあり方も含めた議論になっていくわけですよね。ですので、一方で世の中が、今お話あったように財源の話も変わってきているし、歴史的には多分、今おっしゃった家庭の子育てなんていうのは、近所のおばちゃんがいて、あるいは近所のおばあさん、おじいさんがいて、困っているんやという話をしていたわけですね、昔はね。多分、そういうところが漏れたところが、社会的に保育園とかというようなことで、また、そこに民間なり公立なりの保育園がやっていたところを、もう一度家庭も含めて見直そうという時期に来ているわけですよね。
そのサービス自体を公費で行こうということは、ここは、先ほど財源はちょっとおいておいてという話もあったんですが、要するに税金でということなんですよね、別に政府がお金を刷ってやるわけじゃなくて。
ですので、そういう形の公的な運営でどこまでやっていくか、それから、私立の場合でも運営費補助という形の資金援助は当然問題となってきます。運営主体、公立か私立かということは、保育をしている、だっこしている人が公務員の方かそうじゃないかというレベルの違いかもしれないんですけれどね、そういうことも含めて、その役割分担をこれから見直そうという時期に、あるいは範囲をどこまで見直そう、それから、もっとこれから広げていけないといけない、従来だったら家にいたものを社会的に見ないといけないという部分も広がってきたときに、その部分はどちらが担ったほうがよりいいんだろうか、それは、もしかしたら、今、法律で枠組みを決められたもの以上のもの、さっきも幼保一元化の論議でありましたけれども、従来は親が働いている人でないとだめだと、だけども子供を預かってほしい人はみんな保育需要とみなそうよとか、だんだん変わってきているわけですよね。
そういう実際の需要と、制度の、法律のギャップみたいなのも出てきて、そのギャップを埋めるところをまず公私のどっちがやっていくんだろうとかというようなところが問題になってきています。多分行政の側のほうは、そういういろんな広がりをどう対応していくんだろう、それから、財源が変わっていく中で、全体のウエートはこういう比率でいいんだろうかとか、そういうことが今問題になってきています。
ですので、この仕事はこっちがやって、この仕事はこっちがやってとここで全部多数決で決めていきましょうなんていう話では全然ないと思うんですよ。言われたように、こんなサービスも要るんじゃないかという議論が出て、それはこっちのほうがよりやりやすいんじゃないかとかということも議論になるでしょうし、それから今現状のものの割合ももっとこっちにしたほうがいいんじゃないかという話も出るでしょう。今日のテーマというのは非常に範囲の広い話なんだろうというふうに私自身は思っているんですけどね。
済みません。ちょうど、今、会長が見えましたので、役職をバトンタッチしたいと思います。

【関川会長】

申しわけありません。ちょっと風邪で伏せっておりまして、気がつきましたら１時を過ぎていました。申しわけございませんでした。ちょっと鼻声でお聞き苦しいところがあるかもしれませんけれども、お許しください。
今まで、きょうのところは、財政論よりは、そもそも公立保育園の役割、私立保育園の役割、何だろうかと、そういうところを少し、皆様方からお話しいただきたいというふうに思っておりました。もう既に松本委員、それからもう一人の方からお話、ご意見があったところだと思いますけれども、続きましていかがでしょうか。

【横山委員】

茨木保育連の横山です。先ほど山本さんのほうからもお話があったように、茨木市当局が公立保育園の役割についてどういう思いを持っておられるかということも聞いて、今まで行政責任としてどういう役割を果たしてきたのか、公立保育園が茨木市にあって、こういう役割を果たしてきたんやという、役割を明確に話していただくということもすごい大事なことなので、私はそのこともしていただきたいんですが、先にしていただいてもいいんですが、私の意見から述べさせていただきます。
児童福祉法で、地方自治体は保育をしなければならないという大きな大義がありますよね。大きな目的があって、そして、保育所、保育園は、子供たちの成長発達を守るというところで、仕事を担ってきたと思いますし、役割を果たしてきたと思います。その中で、やっぱり地方自治体は、公的保育の責任の根幹としての役割を大きく果たしてこられたと思います。民間保育園、茨木でもよく、公私の共同でそれぞれの役割を、特性を生かしてということをおっしゃっていて、私もそうだと思います。
保育連の事務局長ですが、職は民間保育園の看護師です。民間保育園はほんとうにそれぞれの独自性を生かして特性を生かした保育をしていますし、ほんとうに必要ならば早い時期から地域に開かれた保育園として、地域活動も二十数年前からやってきていました。夜間保育とか、病児保育と言ったらおこがましいですが、投薬等も、ほんとうに必要な場合には行ってきました。
ほんとうに独自性を生かしてできることは何なのかということで工夫してやってきましたけれども、それというのは、民間保育園が実施していることというのは、ほんとうに一つ一つの保育園の点であり、幾ら頑張ってやってきても、制度にはならないことなんです。だけれど、その点としてやってきたことを、行政の中で地域活動として取り上げたり、それから延長保育として取り上げるということで、その点、点、点が吸い上げられて、面として茨木市の子供たちの公的保育を担う面として広がる。それが、今度、また、実施されていない保育園でも、それやったらできるのと違うかという、ほんとうに工夫をしながらやってこられた面だと思いますので、幾ら私立保育園で努力しても制度にはならない、やっぱり公立保育園だから制度として積み上げられていく部分、大きい部分があるということを感じています。
何よりも、公的責務を果たすというところでは、例えば病児保育とかがすごいニーズの中で高いんですけれども、その病児保育でも、例えば黒字にはならないとかいう議論がされるときがあるんですよね。だけど、それというのは、やっぱり民間ではとても赤字になるようなことは無理と言ったらおかしいですけど、そういうことはできない。やっぱり公的であるがゆえにほんとうに必要ならばやっていくということで、そういう公的保育の責任を担うということ、公立があって、公的保育の責任、質とかを担保していっておられるから、民間保育園もそれにふさわしいことをしたい、補助金が欲しいということで、ともに成長する。財政面でも、財政のことは後でとかおっしゃいましたけど、やっぱりそこにかかってくるのと違うかなというところでは、公立保育園の果たしてきた役割、民間保育園の果たしてきた役割というのはそれぞれで大きくて、それぞれで貴重であるということを私は思います。

【関川会長】

いかがでしょうか。

【稲田委員】

公保連の稲田と申します。よろしくお願いします。
私も、今、横山さんがおっしゃった話にほとんど賛成する部分がありまして、やはり公立というのは利益を求めないというところが保育の質を高めているんじゃないかと思うんですね。今、在宅の話も出ていましたけれども、ゼロ歳児から５歳児までが一緒に集って保育を受けるという場は、やはり公立保育園が今までずっと軸になってきたことでしょうし、いろんな延長保育のサービスであったりであるとか、保育の質の向上に当たって一番先頭を切ってやってきたのは公立保育園じゃないかと思うんですね。それを受けて私立の保育園も、じゃ、ここもやってみようかということでやってきたかと思うんですが、前回の資料にありましたけれども、コスト難によって、保育の質というか、今後、公立保育所を増設することはできませんというふうに市のほうは断言していらっしゃいましたけれども、やはり私はそういうふうにもうここの時点で断言するのはおかしいと思います。
利益を求める保育であれば民間でもどこでもできますけれども、利益を求めずにほんとうに保育の質を求めた保育の仕方ができるというのは公立しかできないでしょうし、やはりそこに利益というか、先生たちのコスト面というのはすごく占める割合が大きくて、市のほうも財政難で大変かと思いますので、私たちも、協力できることがあれば、ぜひ、こういう懇談会というのを設けていますし、その場で話し合って、どんどん公立保育所をよくしていこうという話し合いにしてほしいんですが、どうしてもやっぱりちょっと民間化のほうに話が進んでいるんじゃないかなというふうにとらえていますし、会が始まる最初にありましたけれども、公保連の保護者のほうから平成１７年の６月に公立保育園が民営化されるんじゃないかということで問い合わせがあったみたいですけれども、やはり保護者はそれだけ民営化されることに対して不安や不満を感じてるんですね。私のところに不安や不満の電話やメールというのもたくさん来ますし、何か学習会を開けば開くごとに、保護者の参加率も随分高くなってきています。
その中で、やはり、市はどうしたいのか、今後どうしたいのかというのをきちんとこの場で話してほしいですし、この公立保育所のあり方に関する懇談会というふうな名前がついているところで、私たちが発言をして、それが後々、例えば、じゃ、こういうことであれば、コストがかかるし、公立保育園はやっぱりもう今後増やせないよね、民間に委託するしかないよねというシナリオに使われてしまってはすごく困るので、今後、この公立保育所のあり方の懇談会であったような、話された内容をどういうふうにご活用されていくのかという部分まで私はお聞きしたいと思うんですが。
それと、ちょっと話はずれましたが、やはり公立保育所は地域の軸であって、公立保育所でしかできない保育というのも絶対にあると思いますので、今度の民営化で、民間の私立が増えていくというのは、それは自由にしてもらったらいいと思うんですけれども、なぜ公立の保育所をつぶして民営化しないといけないのかとか、その辺にすごく不満を持っています。
以上です。

【関川会長】

ありがとうございます。
山本先生、今、お二人のお話を伺っていて、何か私はタイムスリップしたような気分なんですね。昭和３０年代とか４０年代、措置費の単価も低くて、国からの補助金も非常に乏しい時期に、公立保育園の整備があったんですね。そのときは、言ってはなんですが、民間の保育園は存在しましたが、今で言うと無認可保育園、ハードもソフトも無認可保育園のような状況でスタートして、公立が民間をリードしていた時代がたしかあったんですね。それから３０年、措置費の単価もかなり充実してきて、そして、通常保育だけじゃなくて、民間、公立問わず、いろんな地域のニーズに対応する努力を重ねていく中で、おそらくは、民間は、今、公立園がやっていることはすべて私たちでできるとおっしゃっているんですよ。今、公立園でなさっていることはすべて民間でもできるとおっしゃっているんですね。その中で、公立園でなければできないことということを民間はどのように見ていられるのかなということを特に知りたい。この部分はもう到底担えないので私たちの限界ですとおっしゃる部分がもしあれば。

【山本委員】

まずね、今の横山さん、稲田さんのお話を聞きましてね、当然、民間が今までやってきたことに対しては認めていただいている、ただし、公立の部分が、公立でなければ制度をつくれないというお話があったんですけれども、今、どうしても、民間としてではなしにね、制度としていわゆる延長保育なりいろんなものがあったり、措置体系ができていくという部分については、当然民間なりが先駆け的に地域地域のニーズに応じた形でまずやってきて制度というものが後追い的にできてきたということが一番大事な部分だと思うんですね。
ですから、公立の保育所があるから、公立でなければ制度はできないよというのではなしに、私ども、今あるいろいろな措置費とか、そういうもろもろの部分については、実際、今、先生がおっしゃっていましたように、昔はなかった時代があって、それが措置費ができて、措置費ができたことによって公私立がある意味では一定の水準になってきて、今現在においては、私立でやっていることといいますのは、逆に私立がその制度とかいったものをやってきているのではないかなという自負はあるんです。
ですから、決して公立ができて私立ができない、私立が、じゃ、どうやということにつきましては、私ども自身はよくやってきているという思いは持っているんです。ですから、あと、じゃ、公立がなければ何ができないんやという部分というのは、じゃ、より具体的にどういうことがあるのかという部分というのは、こういう場を利用して……。

【関川会長】

この場で議論する話なんですね。

【山本委員】

お話を聞かせていただいて、今、松本委員がおっしゃっていましたように、ほんとうに保育士をやられて、やめられて、家に入られて、いわゆるお孫さんを見てという部分の中で、やっぱり家庭や在宅やという部分の思いはね、これは、同じ思いとしては、ものすごく強いものがあるとは思うんですけれども、今そこのところを逆に聞かせていただければ、また私ども回答ができるのかなと思うんですけれども。

【関川会長】

民間ができないと言ってギブアップされた領域で、市民の方々すべての総意でこの部分はコストをかけてもやるべきだというのがあれば、それはやっぱり公立園として残して、その役割を託していく必要があるだろうと思うんですね。そのコストをかけてもやる、民間がやらなくて、かつコストをかけてもやるべきものは何かというコンセンサスを、この場でつくっていきたいなというふうに思っているんですが、ほかの方、いかがでしょうか。

【横山委員】

ちょっと山本会長さんがおっしゃっていることと私が言いたいことで違っているというか、ですが、民間でしていることを否定はしないし、私も民間の職員ですので、精いっぱい市民のニーズにこたえるためにやっているんですが、やっぱり公立保育園が実施することで茨木市の制度として確立されるということがあるということを申し上げたい……。

【関川会長】

公立園も私立園も、認可保育園という一つの制度の中で動いていますので……。

【横山委員】

違って、例えば何か、特別保育というか、いわゆる特別保育をするときのことですよ、だから……。

【関川会長】

新しい事業を開始するときに。

【横山委員】

それが茨木市民全体のものとなるときに……。

【関川会長】

それは、市が責任を持って、事業をやるというのであれば、その担い手は、公立であっても、社会福祉法人であっても、ＮＰＯであっても、学校法人であっても、私はどちらであっても構わない……。

【横山委員】

民間保育園がしているから、それは制度ですということをおっしゃるんですか。例えば、民間……。

【関川会長】

もちろん、ちゃんと責任をとって、予算をとっていただいて、市の実施事業として委託していただければそれは制度になりますよね、民間でやっていただいても。

【横山委員】

市全体の制度ですよということで？　それは、そういう制度があるじゃないですか、病児保育が民間保育園で始まったとしたら、それは茨木市の制度ですということになるということですか。

【関川会長】

それは、市の事業メニューに入れましたらね、そして市が正式に委託しましたら制度になりますよね。

【横山委員】

だから、茨木市の事業として、制度として乗るには、乗るか乗らないかの論議をここでしたら時間がもったいないのであれですけれども、やっぱり制度としていくには、民間公立保育園がすることで市民にも広く知られていくし、私の実感として制度とはそういうものじゃなかろうかなと思うので言っているのであって、また違うのならばもっとこれは論議が要ると思うので、済みません。

【関川会長】

それはもう論議がついていますよ。介護保険の世界を見てくださいよ。介護保険の給付はね、制度でしょう。介護保険の給付は制度でしょう。あれは民間がおやりになっても制度じゃないと言えないですよ。

【稲田委員】

今は保育の場だと思うんですけれども。

【林副会長】

さっき前で話をして、ちょっと補足というか、舌足らずだったかなと思って、さっき公的負担というのは要するに税金だというふうに申し上げたんですよね。ただ、公費負担で、公的責任でやっているのは、これは、今、会長がおっしゃったように、民間の保育園であっても公立の保育園であっても同じですよね、要するに措置費という仕組みで。その意味では、公的責任で、公費、税金であえてという部分は、要するに措置費を超えた部分ですよね。例えば民間ではここの部分は税金でやらないけれども公立の分は税金でやるということが、税金という財源があるがために公立だからできるということがあれば、そこは公立の役割になってくるのかもしれませんけど、いわゆる公的な責任という意味で子供の措置をしているという意味では同じですよね。あるいは、制度として組み入れられたときには、要するに民間の保育園に入っているから公的責任を見ていないということでは決してないということですよね。制度として組み入れられて、民間でやっているからそこに補助金を出すのであればこれもやっぱり公立な責任ですし、そういう意味じゃ運営主体が公的でないとできない部分は何でしょうということがまず一つ必要な論点になるということで申し上げたかったので、要するに、運営主体が市であって、いわば財源的には税金というものがバックについていて、だからこそできるというものは何でしょうという、まず一つはその議論かなという気がしています。

【関川会長】

いかがでしょうか。

【城谷委員】

皆さんもご存じのとおり、二、三カ月前ですか、豊中が公立が民営化ということで、全大阪府下の民間の保育園に、設置主体が変わるので希望者が名のり出てくださいということで、結果、３つの公立が民間化に向かいました。また来年度そのようにしていく。堺も、先日も堺の園長先生にお目にかかって話を聞きました。
その民間化にどんどん流れが変わっていっているという、そういう一つの時代の流れの中にあって、我々茨木市がどうするというようなことですけれども、先ほど財政の問題はおいておいてということなんですけど、その趣旨を聞いてみましたら、根本は結局お金がかかり過ぎるというのが本音なんですけれどね、あえてあんまりお金のことばかり言うと嫌らしいから言わないで通り過ぎていくんですけれども、根本は、結果は、お金がかかり過ぎるというようなことが、やはり一番の原因です。
それで、そのお金がかかるということをどうしていくんだというようなことだと思うんですけれども、それと、もう一つは、先ほども在宅の話が出ましたけれども、やはり少子化ということの問題を踏まえて、少子化というような問題、子育ての問題ということを考えたときに、保育園だけが問題かというようなことを考えましたときに、決してそうではない。やはり、先ほどもおっしゃられたように、在宅の人たちということが非常に頑張っておられる。そういう姿にも目をやっていかなければならない。そのためにはまた資金がかかってくるというようなことを考えたときに、その公立の保育園のあり方はどうなんだということをやはり考えていかなければならないんじゃないかというふうに思うんですね。
先ほども、請願書ですか、あれを見ておりましたら、保育料を上げないでほしい、半額にしてほしいとかというような話がちょっと出ていましたけれども、結局そういうことの要望が出てくる。そうすることによって財政が圧迫されていく。そして民間の保育園がそれに伴ってやはり運営努力ということをしていかなければいけない。
民間はそういうことで、行政と協力、話し合いながら、やはりこういう条件だから何％カットしてくれというようなことになれば、泣く泣くその辺のところをカットしながら、その中で企業努力をしておる、園の運営の努力をしておるというようなことですので、やはりそういうふうなことをしていくことが、今この状況、社会情勢の中にあっては必要なことではないかなということも考えていかなければならない問題だと思うんですね。
そんな中にあって、先ほども何度も話に出ておりますけれども、保護者のニーズというようなものをどのように組み入れていくかということも大事だと思うんです。先ほど資料が配られましたけれども、総合施設というようなものが今、検討されております。これは、やはり、お母さん、保護者の方が、週に３日だけ子供を預けたいだとか、あるいは午前中だけでいいとかいうようなことを考えられて、それに対応できる、その施設をということで、我々も、一時預かりだとか、延長保育だとか、いろんなことをしているんですけれども、やはりそれでは賄い切れない、対応し切れないものがある。それをどのように対応していくかというようなこともこれからの一つの課題ではないかなというふうに思うんです。どんどん施設を建てていくわけにもいきませんし、やはりそういったお母さん、保護者の方のニーズをどこまで我々が考えていけるか、対応していけるかというなことを、民間がやれるのか、公立がやれるのかというようなことを、やはり考えていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。

【関川会長】

ありがとうございます。そのほか、ご意見ございますでしょうか。

【大嶺委員】

私がこの懇談会に応募したときに書いたんですけれども、私も子供を預けて働く親なので保育所を利用しているんですが、私が保育所を利用して思うことはね、自分が子供を預けたときに、今まで子育てをしないで子供が生まれて子供を預けて働くわけなんだけれども、預けたところにいろんな世代の保育士がいるというのがとても大切なんじゃないかなと思うんですよ。
私自身が保育をしない若い世代、保育をしないというが子供を育てていない若い世代の時代だったら、その時代にしかわからない保育の仕方だってあるだろうし、子供を産んで、やっぱり子供を産むと子育てを絶対しないとだめなわけだから、した中でわかってくる子育て感とか知恵とかいろんなものがついてくるんですよね。子育てをしている保育士もいれば子育てをしていない保育士もいる、その中でのいろんな集団がある中で親も育てられていくというのが大切だと思うんですよ。
今ね、虐待の問題とか、いろんな保育ニーズがあるということが出されていますけど、それが例えばね、保育は財源の問題やと、財源を安くするためには民営化したらいいと。今、民間の保育園ってね、それだけ子育てをしている保育士を雇えるかどうかというところもあると思うんですけれど、逆に子育てをしない人は、何で虐待をするのかということというのは、やっぱり子育てをしてみないとわからないと思うんですよ。子育てしてみてね、やっぱり子育てするって失敗していいんやで、失敗したって子供と向き合っていく中で子供って育っていくんだよというアドバイスをしてくれる保育士もいる、それも知らない、お母さん、そんなんしたらあかんやんということで、ストレートに突っ込んでくる保育士もいるという、いろんな年代の保育士がいるというのが、とても親として安心できるし、大切なんじゃないかなと思っているんです。
でも、そういう保育所、親が安心して預けられるし、そういう対応ができるということになってくると、今茨木の現状では、公立保育所しかそれだけたくさん年代がいるというところはなかなかないんじゃないかなと思うんですよ。やっぱり、一番そこがね、子育てをする上でいろんな年代がいるということが大切なわけで、その辺、皆さん、子育てしてきてはるからわかりはると思うんですけど、その辺もうちょっと、子供にとって何が大事かということが大切なんじゃないかなと思います。

【関川会長】

どうぞ。

【林副会長】

済みません、さっきまで一般論を言ってたので。
今、役割分担ということで、僕のほうも申し上げようと思っていたのと全く同じことで、現状は比較的民間保育園のほうが若い方が多くてベテランの方が公立にいらっしゃってということなので、もちろん措置費としてそういう年齢構成がきちんと維持できるような措置費、あるいは年齢も加味した形の措置費が民間に出るようになればこれは同じことだと思うんですけれども、現状は今そういう形で、ベテランの方は公立に多いと。
そうしたら、やっぱり、市は、公立保育園としては、要するにベテランしかできないことは、それは公立保育園の中でベテランのサービスをするんじゃなくて、民間も含めた市の保育全体の中でいろいろ活躍していただくような方が必要だと思います。そういった方はやっぱり公立で育っていくというか、そういうことも必要なのかなという意味での公立保育園はそういう役割――ベテラン保育士の方を育てるというか、確保するというか――のためにも必要なんだろうというふうには思っています。
ただ、そういう方が公立保育所でのみサービスをするというお話になると、民間の保育園に行っていらっしゃる方も同じように税金を払っていらっしゃるわけですよね。現状は。いわば公立の保育園に行っている子供が受けているサービスと、民間の保育園に行っている子供が受けているサービスとに差が生じている状況です。サービスというのは公的な負担で受けているサービスという意味ですよ。そこに、公立に行けばベテランはいるけれども民間に行けばベテランがいないということがあるとしたら、むしろそれのほうが問題で、そういうベテランの方の知識だとかということをもっと広く市全体に、どこの保育園に通っていてもそういう方の知恵も拝借できるようなことを公的な分野に期待したいなと思うんですけれども。
だから、その維持をするために、公立保育園でないとと言ってしまうと、現実にも民間の保育園の方もいらっしゃるのに、そこの子供たちの格差はどうするんだろうというふうに思っちゃうんですよね。要するに、公立保育園の中のベテランだけじゃなくて、むしろ市全体に役立つベテランの方を公的保育園で育ててほしいということです。

【関川会長】

いかがでしょう。山本先生。

【山本委員】

山本でございます。今の大嶺さんのお話を聞いていましてね、いわゆる子育て経験が豊富で、年齢層がバラエティーに富んでいたらそれにこしたことはないというのは、当然、僕、おっしゃるとおりだと思います。いろんな年齢配置の中で、当然子供に接してあげるのはものすごくいいものだと思うんですけれども、ちょっと話があれなんでしょうけれども、育ちの中でね、じゃ、公立と私立でそれだけ差があるのかというところまで、そういうことではないですね。
ですから、それに、年齢的に、いろいろな年齢配置の職員がいるに、当然こしたことはないと、それがいわゆる育ちに影響して、じゃ、公立と民間との格差が育ちの中で歴然とありますよということではないですね。
私ども民間でも、いろんな園が当然ありますけれども、当然うちらでも下に副園長がいてたら、それはもう２５年クラスがいてたり、主任が十二、三年とかっていう年齢層にしましても、５０代、４０、３０代とかというふうに別段２０代も踏まえまして、私立なんかでもそういう年齢構成をしているところも多分にありますし、公立だけが逆にそういった年齢層を持っているということではなしに、年齢層が高い保育士さんが、逆にいられるんじゃないかなと私ども民間のほうから見た場合は思うんですけどね。
ですから、大嶺さんが今おっしゃっている保護者の立場の中で、いろんな年代の保育士さんがいてるというのは、当然そうだと思いますし、でも、それが、民間がいてないから、じゃ公立と私立を比べた場合に、民間が見劣りしますよということは、ちょっとそれはいかがなものかなというふうには思うんですけれども。

【関川会長】

公的責任から見て、いろいろな世代がいない、保育士がそろってないところは質が悪い。その状況は主として公的責任を果たしたことにならないというと、確かに問題なんですね、ただ、民間園に通わせているお母さん方は、現在では選択して行かれているわけで、少なくとも満足されている方々は、現状に対して質が悪いとは思っておられない方々がほとんどなんじゃないでしょうか、あるいは、それで我が子の育ち、将来の形が心配だと思っておられない方が多いのではないか。もしそうだとすると、それは、年配の方が多い保育園がいいというのは、利用者の方の好みの問題であって、公的に確保するべきミニマムの質の問題ではないのかもしれません。いかがでしょう。

【大嶺委員】

私が言うたことがどんどんずれていっているんですけど、私は民間保育園に預けている保護者なので、一応言うておきますけれども、私の体験から言うた話であって、今、私立に行かれている方は私立を選んではると言われたんですけどね、私が最初に保育園に預けようと思って市役所を訪ねたときに、それは年度途中で、私は初めてで知らないからどこでも預けられるものかなと思っていったんです。自分の通勤に一番便利なところはここなんですけどということで言うたんですが、そこはもう定員いっぱいで絶対無理ですと。このあたりでということで範囲を広げると、このあたりでということであれば、ここならまだいけますというところが私立だったのでそこに入ったわけでね、決して選んで入ってるわけじゃないんですよ。ここに行きたいですよということで、選んで入れるところまで保育制度ってよくなっていないわけであって、選んでいるわけではないんですよ。
私自身の体験としてね、いろんな年代の人がいるというのは、いろんな年代の人が実際に保育に入って子供と接しているということなんですよね。私自身が最初に預けたときに、産休明けで預けたわけだから、子供はまだ寝たきりなので、まだ歩きもしないし寝たきりだから、大体行ったら寝かせられますよね。でも、私自身がね、自分が子供のときに公立保育所に通っていたころの自分のイメージの公立保育所というのは、行けばとにかく園庭で泥だらけになって遊ぶというイメージがあったんですよ。保育所というのはとにかく遊んで帰るところだというイメージがあったんですが、自分が子供を預けたときに、どこでも一緒だろうというイメージで子供を預けたんですけれど、結局は、私が思っていた保育所のイメージというのは、すべて同じ保育のイメージではなかったんだなと。自分が物心がついて思っている保育所というのは遊んで帰ってくる保育所だけど、自分が預けるときにはまだ子供は小さいから寝た状態ですよね。その辺をどう見てくれるのかという点では、やっぱり保育士の集団の中でね、ゼロ歳なんかだったらクラスの中で保育士が何人もいますから、その中でもいろんな年代がいるということが大切だなと思ったのは、その後転園をしたんですけど、そのときに、子育てをしてきた経験でいろいろ教えてくれる保育士もいた、その前には、お母さん、何かあったら言ってくださいねとは言ってくれるんだけど、その何かあったらの何かが親には初めてだからわからない、保育士も、保育はしているんだけど、子育てをしていないから、こういうことがありますよということは、育てた経験の中ではないから、何かあったら言うてくれとは親切に一生懸命言うてくれるんだけど、その点での食い違いというのがやっぱりあって、そういう意味で、自分が転園してみて、いろんな年代の保育士がいる中で子供を育ててみて、親も親として育てられるし、子供も育てられるという意味では、いろんな年代がいるほうがいい。
それが、公立じゃないとあかんということではないと思うんですよ。今、言わはったように、ほんまにそれだけの措置ができたら、私立でもそれはいいと思うんですよ。その措置がほんとうにできるのであれば、その問題にこしたことはないと思うんです。

【関川会長】

今おっしゃっている状況をつくり出すために、子供を育てている、育てていない、子供を育て終えた、子供がいない、すべての市民の方から納得して負担していただける費用、税金で賄うわけですからね、そういう性質のものなんだろうかというふうに考えた場合、いかがでしょう。

【佐竹委員】

１つ、市のほうにお尋ねしたいんですが、世間一般的に、民間化の動きの中で、茨木市として、保育園、保育所、今後どういう形で進めていこうとするのか、あくまでも民営化の方向でいくのか、ある一定限度は公立の施設として維持していかれるのかどうかというのが一つだと思います。
あと、先ほどから、公立、私学とかいろいろ言われておるんですが、私も勉強不足でポイントのずれた発言をするかもわかりませんが、いずれにしましても、公立によってある一定の条件を満たさないと認可をされないということであれば、まずスタートラインは公立も私学も一緒であろうと。
一つ公立につきましては、当然のことながら、市のほうからの支援金もある。だから、１から１００まですべて補助金というわけじゃなくても、これは市全体のいろんな行政の中での予算配分の中で、できる限りの補助はされていると思いますので、その範囲の中で公立幼稚園、保育園は運営されていっていると。
一方、私学の場合は、何か特色を出さないと来てもらえない。これ、事業運営だと思うんです、一つは。ですから、公立幼稚園よりもレベルが低い、これがお母さん方の横のつながりでばーんとうわさが流れると、ああ、あそこはだめねと。やはりいいところへ、要するに公立よりもそこのほうが安心できる、いいという、あるいは特色のある教育をしてもらえるということで私学を選ばれる方は選ばれるんじゃないかというのと、先ほどおっしゃられたように年度途中で定員がいっぱいであれば公立に行きたくても行けないというのはあるんと思うんですけれども、根本的なところをひとつ議論していく必要があるんじゃないかなと思います。
先ほどからもいろいろ出ていましたように、非常にすさんだ社会になってきているわけですが、これはどこに原因があるのかなと。一つはやはり少子化であろうと。我々の時代は兄弟というのがいました。家庭の中で兄弟が１つの社会をつくって、お互いの痛みというのを知らず知らずに身をもって体験をして社会に出てきていると思うんです。ただ、一人っ子になりますと、おじいちゃん、おばちゃん、親を含めて、かわいいかわいいと、何でも好きなようにと。これだけ日本が豊かになり過ぎてきているんじゃないかなと。これは、一つ、そういう社会をつくるという意味では、保育所、幼稚園、小学校も含めてですが、そこでの教育の必要性というのは十分に感じますし、やはりその場でそういう環境づくりをするための先生方、教育というのも必要やと思うんですけれども、だから、そういうことでの必要性は十分感じておりますが、あるものに対して、これは当分あるべきだということで、どんどん要求がエスカレートしていってしまっているんじゃないかな、最低この辺のレベルまでは保たれているというのが、官であれ民であれ、備わっておれば、これはこれでいいんじゃないかなというふうに思うんですけどね。

【関川会長】

ありがとうございます。
最初におっしゃった、市の考え方をお聞きしたいという話ですが、残すか残さないかという話はこの場で決めてくれというための懇談会なんですね。ですから、民間でやれることは民へという中で、いや、茨木は違うよというのも、この委員会の考え方だし、もし公立を残すのであれば、公立としてどういう役割を担っていただくことで残したらいいだろうかということをご議論いただきたいというふうに思うんですね、もし全部残すというのであれば、今後コストがかかっても、それに見合った仕事とした場合には、じゃ、何があるんだろうというふうに、市民の方々が納得していただけるコストパフォーマンスって何なんだろうということをご議論いただきたいというふうに思います。利用していない方も、子供がない方も、茨木市がより豊かになるためにこの費用はやはりかけるべきだと言っていただけるものは何かという議論なんだと思います。

【横山委員】

今の話の前の大嶺さんの話、私が、大嶺さんがほんとうに言いたいことは何かということ、ちょっと思うことなので、違うかったら違うと言ってもらったらいいんですけれども、保育園にはいろんな人がいて子供は育つ。さっきおっしゃったように、兄弟が少なくなって、昔やったらお兄ちゃん、お姉ちゃんの子育てを見て自分の子育てにも反映する、そういう子育て経験を見る機会もないし、自分の兄弟自体もすごい少ない。お兄ちゃん、お姉ちゃんの育児も見る機会がすごい少ない中で、ほんとうに、今、さっきおっしゃったように、保育園、幼稚園、学校とかの果たすべく役割ってすごい大きいということ、それが、公立ではいろんな年代の人がいて、そういう役割を今果たせているのと違うかなというか、果たしてもらっているし、安心している。
公立はできていますよ、民間はできていないというような言い方じゃなくて、民間に行っても、民間保育園にもそれなりの補助金というか、補助金を厚くしてほしいと働き続けるられるような補助金にしてほしいということをおっしゃりたいんだと思うんです。
だけれど、今の国の様子を見ていても、公立保育園を民営化するという全国的な流れ、それと、それだけではなくて、コスト論というところでね、私立保育園の補助金の削減、特に大阪では公私間格差是正の補助金が来年３月をもって段階的な見直しを終わるというところにありますよね。その中で、ほんとうに必要とされる、少子化の流れを食いとめる保育がほんとうにできるのかどうかということがすごい……。
今までやったら、茨木も、公立、民間を問わず、それぞれの努力でやっているからという努力もあったし、今までやったら、補助金もね、出してもらっていた。それがほんとうに目に見えて、だんだんだんって、階段を転げ落ちると言ったら失礼かもしれないけれど減っている。その中で、また民間保育にというのはやっぱり、ほんとうに、根本的に話を考えていかないと、真に子供たちの未来というか、少子化は食いとめられないし、子供たちの発達保障とかいうこともできない。
預ける期間というのがありますよね、そういう経済効果もほんとうに加味していただきたいし、どれぐらいの経済効果を果たしてきたのか、そしてこれからも果たしていくのか、プラス少子化対策にも効果を果たしていくのかというとこら辺の議論とか、それと、市民合意を得られる保育園の活用の仕方ということをね、もっともっと論議する。
だから、負の部分と正の部分、これからほんとうに果たしていく、地域に根ざしているというのは公立保育所であって、行政の出先機関として、保育士さんたちは、地域のニーズも、保育園の子供たちだけでなくて、地域の子供たちのニーズもしてきたし、それから、前回、私、質問させていただいたんですけれど、お年寄りとの連携ということとか、それから、これからやったら、私、障害児の方、ＬＤとか、ほんとうに障害児としてどこかの施設に入っておられるとか療育指導を受けておられる方じゃなくて、在宅でほんとうに援助の必要な方とかもおられると思うので、ほんまにどういう公立保育園にしていったらいいかの市民合意、だから、ここでも、ここは私たちは市民合意をする場所であると思いますけど、もっともっと、市がつかんでおられる、今までやってこられた、担当課がやってこられた動きとか、それから、まだこの部分は足りなかったから、この部分を補強――補強と言うたら、ごめんなさい、言葉が悪いですが――していったら市民合意が得られるという実感とかもあられると思うので、そういうことも含めて話をしないと、何かもう……。

【関川会長】

ですから、この場はそういうことを議論する場で、民営化するかどうかを決める場ではなくて、もし公立保育園としてこれからコストがかかってもやっぱり皆さん納得していただける姿はどういう姿なんだろうかということを話していただく場なんですよ。

【横山委員】

そしたら、今ので足りなかったんだったら、私は、地域の、地域それぞれの行政の出先機関として、遠くまではお年寄りとかも、子供たちと遊びたい、高齢化社会の中で遊びたいなと思っていても行けない、で、子供たちも核家族の中で育っているから、おじいちゃん、おばあちゃんと遊ぶ経験とかすごい少ない、そんな中で、そういうところで、やっぱり地域の柱というか、小さな、ほんとうに身近な、このおばあちゃんは、何とかちゃんの近くにおって、日ごろからこうできるよみたいな、そういう連携のとれる、地域の柱みたいなところに公立……。

【関川会長】

その地域の柱として、どういう機能を公立に与えていくといいのかという議論ですね。そして、その機能というのは、公共性の高いもので、かつ民間にお願いしても私たちとしては少しそこまでできませんというものがありますかということ。地域の高齢者の方に子供との触れ合いの場を用意するということは、民間園でもおやりになっていることですし、またやれることなんですね。子育て相談をやっていますということも、民間園でもやれることなんですね。公立だからできて、民間園だからできない機能を、その軸としていくためにはつけていかないといけない。その機能は何なんでしょう。コストを度外視しても必要な機能は何なんでしょうと。
よく私は例にとるんですけれどもね、消防署というのは出動する回数が少なければ少ないほどありがたいものですよね、市民からいいましてもね。けれども、消防署の持つ機能は、なるべく市民の安心を確保するために高いものであっていただきたいし、それには出動回数が少ないからといってコストをかけないということではなくて、やはりコストをかけてでも守らなければならないものがあると思うんですよ。そういうふうに例えた場合に、公立保育園でどういう機能を、高度な機能をつけていったら、それはコストの問題じゃないよねと言っていただけるかどうか。それは何なんだろうと。
それは、大嶺さんがおっしゃったように、ベテランの保育士も含めて、いろんな年代の保育士が子供とかかわることだというレベルの話じゃない。もしそうであれば、民間園にもそれと同じような体制に近づく補助金が必要ですねと。じゃ、今の財源の中で、みんなでそれが可能なように、もう一遍、財源を再配分しましょうという話になってしまうと思うんですね。ですから、どういう機能をつけるべきか、通常保育プラスどういう機能をつけたら市民の方々は、やっぱり安心、安全、セーフティーネットとしての公立保育園の役割として考えた場合にはコストはかかっても必要だよねと言っていただけるのは何なんだろうかと。

【横山委員】

だからね、抽象論になって申しわけないんですけど、今の現状の中で、さっきも言ったように、公立保育園を民営化して、コストを削減する、それで、民間保育園の補助金の削減をする中で、ほんとうにこれからできていくこと、今まで子育て支援とかもしてきましたけれども、ほんまにこれからどこまでできるとお思いなのかということを私は伺いたい。
ほんとうに、民間保育園の経営って、私、経営者じゃないけれども、厳しくなってくると思います。今までできてきたこともできなくなってくると思うんですよ。その現状をどう見られるのか。コストだけで考えるならば、ほんとうに厳しい時代がやってくる。だけれど、そこで、本来の公立保育、本来のというか、公的保育の責任を果たすべきときが来る、赤字でもやらなければならないことが絶対出てくる。そのことをどう思われるのか、民間保育園がこれから補助金を削減されるという中で、どこまで役割を担えるのかということ。

【山本委員】

堂々めぐりの話になってしまっているんですけれども、まず、民間保育園で、いわゆる公立保育園を民営化の話をする議論の中でね、民間保育園にはできないことを公立でやっていますよということに対しては、じゃ、民間としてはどういうことをやっているんですかということになってしまうんですね。ですから、逆に、公立保育園が民間とどういうふうな違い、特色をいわゆる茨木市として出せるのか、出していくのかという議論がこの場で一番大事な部分であって、逆に、私ども自身は、今の民間保育園の立場としましてね、いわゆる公立の民営化に対して、いわゆる民間保育園ができていない部分を公立がやっていますよということであれば、どういうことをやっているんですかということに逆になってしまうんですよね、また、私ども自身も、いわゆる公立さんでやっている部分について、じゃ、民間が何をやっていないんかですかという議論になってしまうと思うんですよ、ですから、公立保育園として、民営化云々ということを論ずる前に、茨木の公立保育所でどういう機能、民間とはまた違う、どの部分を担っていく、また担わせていくのやということが、逆に議論として一番大事なことでないのかなと思うんですけれども。

【関川会長】

今の意見で、ご意見ございませんでしょうか。

【大嶺委員】

今の意見じゃないんですけれども……。

【関川会長】

今の意見で話を深めていきたいと思いますので。

【大嶺委員】

今の流れでちょっと聞きたいんですけれども。

【関川会長】

今、山本先生がご提案なさった公立保育園にどういう役割を担わせていくべきか、民間園にはできないこと。

【松本委員】

今、山本委員がおっしゃっていたんですけれども、確かに、公立でやっていて私立でやっていないとか、そういう問題になってきたら、今、私もいろいろ地域のほうを見させていただいて、どこでもやっぱり一生懸命やってもらっていると思うし、私たちが働いていたまでもやってきたと思うんです。でも、やっぱりね、十分にしようと思うとお金がかかるんです。人もかかります。時間もかかる。その部分をやっぱり公立が担っていかないかんと思うんです。みんなやっていくんやけども、お金がかかることを民間保育園に求めることは、やっぱりしんどいと思うんですね。その辺でコストの問題が出てくると思うんですけれども、民営化ということも出てきて、そこで削減された部分というのをどこに回していただけるのか、それも、ほんとうに削減するだけじゃなくて、どうしても公立で担っていかなければならない……。まあそれを端的に言うとお金のかかることだと思うんです、私は。その辺をそういうふうに予算の面で上手に回していってもらえるのかなというところと、全然話が変わりますけれど、私は、こういう議論になってきて、今、すごい、いろんな立場でいろんな議論がなされていいなと思うんです。ただ、残念なのは、民間保育園の現場で働いていらっしゃる保育士さん、それから公立の保育士さん、私、どういう事情かわからないんですけれども、それが入っていただけなかったのはすごく残念やなと思っています。
余談になるかもわかりませんけど、私も自分が働いてきて、公立保育所の中で、行政の責任ということを盾に、ある意味では自由に物も言わせていただいて、純粋に保育だけを考えて、子供たち、保護者にとってこうやというようなことをすごく自由に言わせていただいて、もうすごく感謝しているんですけれども、そういうことがやっぱり難しくなってくる時代だなと思うのと、その反面、自由に言ってきた部分、今度は公立保育所やということで規制されたり、それから足並みをそろえなあかん部分でできなかったことというのもたくさんあるんです。
これからはやっぱり公立保育所も、それぞれの保育所が民間保育所と同じように一つの特色を出して、うちはこういうことをやりたいんやというふうな特色を所長さんなりそこの園でしっかり持っていただいて、理想的に言うならば、私はここの保育所で一緒にこれをやりたいというふうな保育所になっていければいいなと今思っていますけれども、ちょっと取りとめのない話になりましたけど。

【関川会長】

お金がかかることって、どういうことですか。通常保育以外で、コスト的に割が合わなくて、民間園ではやれないこと。

【松本委員】

例えば、在宅の方に対する相談業務だとか支援やとかということでも、私らも現場で働いていましても、今ここにこうしたいとかあそこに行ってこうしたいとかということがあっても、やっぱり自分は保育をしながらそれをするわけですよね。そしたら時間的にとれない。それから人も足りない。今、現状に、公立保育所でも、障害児保育、いろんなこと、取り組んでいますけども、定員も大幅に増減しているところもあり、それに人も足りないということで、あらゆることをやりたいんだけども、できないというのが現状なんです。パンク状態だと思います。だから、その中ではやっぱりお金をかけないとできないのかなという部分も、もちろん私たちの努力でできることもあると思うんですけど、やっぱりそういう部分が大きいなと思っています。

【関川会長】

おっしゃることは、お金をかければできるという話なんですけどね。民間でもお金をかければできる話でしょう。相談業務で、要は、ＳＯＳを出してきたお母さんがいて、そのおうちに出かけていって親身になって話を聞いてさしあげていろんなところと調整をしながらそれだけに専念できる人が公立で欲しい。民間でも欲しい。おそらくどちらに人を配置していてもできることは一緒なんでしょうね。コストをかけていればもっとできますよという議論じゃないんだろうなと思いますよ。どうでしょう。

【大嶺委員】

会長にお伺いしたいんですけれども、今の議論の中の根本的なことというか、ちょっと考え方を聞きたいんですけどね、福祉というのは公的に担わなくてもいいということなんですか、それって、今の話では。

【関川会長】

公的に担うということの形は、必ずしも行政が実施機関である必要はないということだと思います。

【大嶺委員】

それは、措置さえすれば、全部利用料を払ってもらえれば、利用料を払って措置すれば、それでもう公的に行政が担わなくてもいいという考え方……。

【関川会長】

すべての子供の最終的な幸せの責任を行政が負うべきだというふうに私は思っている。ただ、その担い手は、すべて行政である必要はないというふうに考えている。

【大嶺委員】

じゃ、行政は何をするべきだと思うんですか。

【関川会長】

最大多数の最大幸福の環境をつくること。市民のより多くの人たちがより幸せになるために、限られた資源を、人を、金を動かすこと。
先生、いかがでしょう。

【林副会長】

今の議論でかなりお金の話も絡んで出ているんですけれども、一つはね、官民格差の是正の補助金、そもそもこういう官民格差があるのがもともとおかしいと思っています。要するに、形態はともかくね、子供たちがいて、子供たちに一定の保育のサービスを維持しようということで、それが一番大事なことですよね。だれか大人の負担にはなってきますけれども、そのときに、さっきお話が出たみたいに、例えばいろんな年齢階層だとかね、こういうレベルのサービスは絶対必要だとしますよね。だとしたら、質と数があるわけですよね、水準と数が。水準に応じて同じ水準を同じ数やるのにですね、もし安くできるならもっと数を増やせますねという話ですよね。同じ水準を安くできるなら安くやったほうがたくさんの子供がそれを受けられるわけですよね。
何も民間保育園だったら公的に責任を負わないと言っていることではないんですよね。我々なんかが、財政で、あちこちの財政再建に行きますので、例えばさっきの年齢階層でいくのであれば、例えば民間の保育園であってそういうサービスがないと子供に人気がない、親に人気がないと。期待するのはやっぱり、同じような年齢の人に子供を見てもらえる状況をいかに安くやるかということを多分民間の人は考えるんだろうなということを期待するわけです。そうすると、トータルで同じコストをかけても、同じ水準のサービスをたくさんの子供が受けられるということですよね。それは要するに全体の話です。ずっと会長がおっしゃっているのは、そのレベルではなくて、要するに運営主体が公立でなければできないサービスというのは何なんでしょうと。
私はさっき、これは人件費の問題もあるのかもしれませんけれども、いろんな年代の階層の保育士さんを育てるとなると、どうしても民間のところは若い人が多くなったりしますから。そういう部分は、それこそ全体の税金でお金をかけても、そこの部分はお金がかかっても、全体の民間の保育園にベテランのサービスが、あるいは目が行き届くようにしていただくというのは、公立保育園なのか、公的部門と言ったほうがいいのか、いわゆる通常の子供たちの保育サービスを超えた部分で公的部門が責任を負うべき部分だろうと思います。そういう人も必要だから、そこに税金を使いますよと言って、茨木市民の人は、多分、だれも税金を払うのは嫌だとは言わない。ですけど、どこかの園には絶対必要だから、この園のためにベテランを置いておかないといけないと言われると、これは多分茨木市民全般の方の意識としてはどうなんだろうという気はします。
私自身は、そういういろんな年代の方を育て上げていくというのは非常に公的なところに期待しているところで、民間になって、要するに安上がりにやって、みんな劣悪になって、これはもう最悪ですからね。ですけど、福祉というのとまた違うということかもしれませんけど、でも、国鉄はＪＲになってよくなりましたよね。民営化をしたけれどもダイヤがむちゃくちゃ、これは困りますよね。
だから、そこのいい水準を維持しながらできるだけ数を増やせるような方策はないだろうかというのが一つの探る道で、なおかつ公立部分の分野でこれだけは責任を持ってもらわないといけない部分を探し出すというのが多分ここの役割だと思うんですけどね。

【関川会長】

公立園にどんな仕事をしていただくというのが一番市民の方からわかりやすいんでしょうね。いかがでしょう。

【新木委員】

新木と申します。思いつきで言いますので、わかりにくいやとかあるかもわかりませんけども。
前回も今回も、今さら言うまでもないですけど、福祉的な側面から、例えば家庭の子育て支援とかいう部分にまで保育の現場が動いているいうふうなことは言えると思うんですね。その具体的な中身というのは、例えば相談事業であったりやとか、あと、所定開放、いつでだれでも来れますよというような施策がされているやとか、公立であれ民間であれ一緒やというふうに思うんですけれども、そういうことで、福祉的な側面から子育てというような部分が広がってきていると。
こういういろんな事業に、みずから情報を得て、そこへしっかり自分で足を運んで行く、あるいは、電話番号はこういう電話番号で、そこに自分で電話をかけて相談をすると、そのことによって一定の満足を得たり、問題が解決したり、あるいはまた別の課題が浮かび上がったりやとか、みずから情報を得て、そこへ行く、電話をするという人は、おいておいたとして……。

【関川会長】

民間園でもいいんですね。

【新木委員】

それ以外で、その一歩が踏み出せない人とか、みずから電話をかけることができない人やとか、引きこもりがちになっている人やとか、そういう部分に、どういうアプローチをかけていくのかということをね、どうなのかなと。

【関川会長】

専門性も要るし、キャリアも要るし、その場合は、相手の方が例えば３５の方であったときに、二七、八の保育士が出かけていって、どうですかと言われて、コミュニケーションが成り立つかという話も出てくるわけですよね。

【新木委員】

この部分の解決なしに、これからの例えば子育てやとか、地域の子育て力やとかという部分の解決にはなっていかないのとは違うかなと。引きこもりがちになっていたりやとか人とのつながりがなかなかとれないところに、例えば、決めつけるのはあんまりやと思いますけれども、虐待であったりやとか放置であったりやとかという課題がないのか、やっぱりしっかりそこへ出向いてでも施策につなげていくという部分とかというのは必要なのではないかなと。

【関川会長】

アウトリーチで出かけていって、しかもそこの家庭それ自身のさまざまな生活課題、暮らしの課題、保育・子育ての課題だけではなくて、暮らしの課題全体を調整し解決できる人たちが今必要なんです。そこを担う人たちに、民間、協力してくれませんか、人を出してくれませんかと言っても、園長が動いていくしかなくなってしまうんですね。

【新木委員】

例えば、行政の縦割りの中でいろんな情報を共有し合いながら、そこへのアプローチ、どんなアプローチの仕方があるか考えていく、どんな課題を持った世代がどこにあるのかというような情報やとかを含めて、例えば保育所の機能として出ていくという、出向いていく、アウトリーチという仕組みをつくっていくというようなことも考えられるんじゃないかなと。その課題の解決は非常にこれからの子育て施策にとって重要な課題ではないのかなというふうに僕は思っています。

【関川会長】

ありがとうございます。
やっぱり、子供は親を選べない、家庭を選べないんですよね。そうしますと、家庭で一定水準の社会が、あるいは市が保障したいと思う子育て環境をつくれていない人たちに対して、やっぱり公的にバックアップしていく必要があるんだろうというふうに私は思います。相談事業も、電話をかけてきて相談に乗ってさしあげて満足される方や、出向いてきていただける方は、おそらく少しのサポートでご自身の暮らしをつくり直せる方なんだろうと。そうでない方々の子供を私たちはどう守っていくのか。将来虐待につながるかもしれない、つながらないかもしれない。けれども、その子供たちの幸せをどうつくっていくのかと考えた場合には、公立保育園の方々が、単に保育園に通ってくる子供たちの保育の充実だけを守りたいというのではなくて、そういう人たちの幸せづくりに私たちのベテラン保育士の専門性を十二分に発揮したいという場合には、少し将来のあり方が見えてくるのかなと私は思いますけれどもね。
そういう潜在的ニーズは非常に大きくて、ひょっとしたら公立保育園だけでも担い切れないニーズかもしれない。けれども、それが公立であるというメリットは、市の社会資源、市が持っている行政資源がフルに使えるんですね。保健所とつないでみたり、病院とつないでみたり、あるいは民生委員さんとつないでみたり、学校とつないでみたり、それもおそらく民間の方々がやってできないわけではないだろうけれども、やることが非常に大変な仕事、信頼関係をつくるのが非常に大変な仕事。そこでもやっぱりメリットはあるだろうと。公立が地域の中で子供たちの育ちを考えた場合に社会的サポートが必要な家庭を暮らしごと支えていく仕事を担っていただけるのであれば、それは民ではできない仕事なのではないかなというふうに私は思います。
ただ、公立の方が、今の財政事情を知りながら、人、物、金をつけてくれなければやりませんと言われれば、じゃ、その金は少し民間のほうにお回しして、民間の方に可能な限り頑張っていただくしかないかなと私は思ってはおりますけれども、公立の役割は、私はあるというふうに思います。いかがでしょうか。
新木さんのご提案、非常に私とすればすっと胸に入って、公的責任とはそういうものなんだろうなと。そういう人たちを育てる場がやっぱり必要で、公立の保育士は、相談業務だけでいいよ、保育園は要らないよというのではなくて、そういう保育士を育てていく、１０年、１５年、２０年かけて育てていく場がやっぱり必要なんでしょうね。
というと、先ほど佐竹さんがおっしゃった、全部民間委託するのかしないのか、しないのならどういう役割を担わせるべきか、その役割は、市民の方があえて、みずから税金を払ってでも担っていただくべき役割なのかという整理につながってくるのではないかというふうに思います。
今の意見で、あと、ございますでしょうか、公立保育園が担うべき役割ということで。

【佐竹委員】

今、会長がおっしゃられたことも十分理解ができます。
前回ちょっと質問させていただきましたのが、今、通園しておられる児童さんが、対象者の２０％そこそこというようなふうに聞いておりまして、今その２０％の方々に対する議論になりがちじゃないかと。私はそうじゃないなと思うんです。
ですから、今ご提案いただきましたように、そういう保育士さんとかを育てていくということは、いろんな条件で通園できない、これは定員の問題も含めてですが、そういう方々の家庭に対して間接、あるいは直接なサポートもしていけるんじゃないかなと。そういう意味で、公立の保育園というものは存続させながら、そういう人材の育成という場で今後とも活用を考えていく一つと、やっぱり先ほどおっしゃられたように、公立的にやれるのは人材の育成というのが一つかと。民でできませんかというとそんなことはないと思うんですが、これはやはりどうしましても、財源という経費の問題が絡んできますと、市民全体を考えて税金の有効活用を考えると、そういう人材育成というのはすごく大きいポイントかなというようには思うんですけどね。

【関川会長】

ありがとうございます。ソーシャルワークができる保育士を公立で育ててほしいと思いますね。そして、民間の保育士が訪ねていってもドアをあけてくれない家庭に入っていける保育士を育ててほしいと思いますね。
８割、その中に幼稚園の方々が担っていただける部分がありますので、ゼロ、１、２、３の５割の保育園にも幼稚園にも通ってきていない子供たちの、早期の、ゼロ、１、２、３の人格形成が一番大事な時期にパブリックがかかわる仕組みを公でもって支えてほしい、その中で公立の役割はあるんじゃないかなとは思います。私はそれはコストがかかってもやるべきだというふうに思っていますね。
いかがでしょうか、かれこれ始まってから２時間ほど経過いたしますが。民間がやるべき役割、民間も一生懸命保育の質を高めようと努力なさって、さらには新たな地域子育て支援についても先駆的事業に取り組んでこられてそれが制度化されたという側面があり、通常保育に関しましては、好みの問題はあるでしょうけれども、今の住民の方々の選択の動向を見たら、私立が保育の質において一段と劣るという状況ではないように思います。その中で公立を残すというのであれば、まだ十分支援が届いていない領域で、かつ親支え、暮らし支えが必要な人たちのところにサービスを届けていただきたい、これが公立保育園の役割なのかなというふうに私は思っておりますけれども、公、私の役割論、今回は以上でよろしいでしょうか。ありがとうございます。
懇談会の資料請求で、横山さんが、民営化された保育園の保護者、特に裁判をされている事例について、出席していただき、その実態を話していただきたいという提案がございましたけれども、趣旨はもうご説明いただいているんですね。

【横山委員】

いえ、まだです。

【関川会長】

そうですか。そのような要望がございますけれども、この委員会はそもそも、公立のあり方、民間のあり方、そして基本的に民間委託についてどう考えるべきかということを検討する場で、委託した場合にはどういう問題が出てきて、どういう部分で委託について配慮するべきかということについては、この委員会以外のところで、決まってからご検討いただきたいというふうに私は思っております。
実際、ごたごたが起きたところも、十分私は知っておりますし、スムーズに民間委託ができたところも知っております。おそらくは、進め方とか、基本的な、すべて民営化するぞという考えをごり押しして、十分住民の方とコンセンサスをとろうとしなかった自治体であったりするのではないかなというふうに思いますけれども、これもまだ十分調査が済んでおりません。ですから、トラブルがある自治体の保護者の方を呼んでお話しするというのは、少しまだ時期尚早ではないかというふうに考えておりまして、できましたら、今回はこの部分についてはご勘弁いただきたいというふうに思います。いかがでしょう。

【横山委員】

でも、実態っていうのを知らない中でね……。

【関川会長】

民営化するということを決めるものではなくて、公私のあり方について考えたい。最終的なこの委員会の答申があって、するかどうかは市のご判断なんですね。すると市がご判断した後、どう進めていくべきかということについては、私たちとすれば十分慎重に進めていただきたいというご要望はできますけれども、少しこの懇談会の趣旨から外れてしまうように私は思いますが。

【横山委員】

ほんとうに是非を考えるときに参考になる意見というか、どう判断するかは聞いた上で判断したらいいんですけれど、是非を考えるときの参考としてというか、資料として、検討課題として話を伺うというのは、私はすごく貴重なものだと思うので、提案いたしました。お願いしました。
やっぱりすごくね、だれが困っているか、子供たちの成長、発達という点でだれが一番負担感があるかというと、子供たちなんですよ。子供たちが財政難を引き起こしたわけじゃないわけですよね。その中で、子供たち、これからの未来は子供たちに託すといいながら子供たちに負担をかけるような、子供たちを泣かせているような現状ををやっぱり、会長さんはね、現状をご存じだとおっしゃいましたけれど、たくさんの委員の皆さんにも聞いていただきたいし、聞いた上で判断をしていただきたいというか、お話していただきたいな、考えていただきたいなと思ったので、ほんとうに私は今でも来ていただきたいと思いますし、来ていただかないということは納得できないです。

【関川会長】

ちょっとこの懇談会の趣旨と違う、ずれているように思いますが。

【稲田委員】

私も横山さんとほぼ同じ意見なんですけれども、公立のあり方を考える懇談会というふうに名前がついている限りはやはり、今はやりのように民営化民営化という言葉が飛び交っている中で、民営化の実態をここの場にいらっしゃる皆さんに理解していただいた上で、公立のあり方に関する懇談会というのは開かれるべきだと思っています。なので、呼んで話をしていただくということができないのであれば、私もたくさんいろんなところに出席して資料を持っていますし、生の声もいっぱい聞いていますので、そういった資料をこちらからつくらせていただきますので、ここにいらっしゃる皆さんだけでも配付していただいて、ぜひその審議を諮っていただけたらと思います。ほんとうにそれが……。

【関川会長】

委員の方が、ご意見として、こういう事例がありますので心配ですとおっしゃるのは私は自由だと思います。

【稲田委員】

ということは、そういう資料を持ってきて、ここで議論として読み上げさせていただいて、審議を諮っていただくということは可能でしょうか。

【関川会長】

はい。

【稲田委員】

かしこまりました。

【関川会長】

ただ、時間の制約がありますので、一意見として民営化についてはこういう懸念がありますとご指摘いただくのは、そのような時間もとりたいと思いますので、そこでご意見いただければと。

【稲田委員】

かしこまりました。
済みません。議会が終わろうとしているので、もう一つつけ加えさせていただきたいんですけれども。傍聴の件についてなんですが、今回すごくたくさんいらっしゃっていて、１０席の枠しかない中で、並ばれて、結局お仕事を休まれてきた保護者の皆さんもきょうの会議に参加できなかったという方が多数いらっしゃったみたいなんですけれども、こういう部屋が借りれるのであれば、いすをつけ足すだけじゃないかなと思うんですね。予算がかかるわけでもないですし、広く市民に知ってもらおうと、みんなに意見を聞いてもらおうということであれば、ぜひ、市の方、もうちょっと考えていただいて、席を増やすだけですから、助手席といわず、入るだけ、皆さん、傍聴に来られた方はどうぞどうぞという形で認めていただけないでしょうか。それも審議していただきたい。

【関川会長】

それは私のほうで調整いたします。

【大嶺委員】

松本委員から出ていたように、きょうの案件の内容が公私それぞれの役割についてということだったので、公立と私立のそれぞれの保育士の、自分の仕事に対する、私立だからこういうことができているとか、公立だからこういうことができているというところを、来てもらって話をしてもらうのはいいんじゃないかなと。来ていただきたいんですけれども。

【関川会長】

次回は少し財政の話をさせていただこうと思っています。最終回にもし時間がとれればそれも考えてみたいと思います。公立保育園の保育士さんがほんとうにどんな仕事をしたいのか、公的責任をどんなふうにお考えなのかということは、私もぜひ聞いてみたいところですね。
事務局サイドとちょっと調整しながら、今後のスケジュールの問題もございますので、可能であれば前向きに考えたいとは思っておりますが、何分今初めて出てきた話で、まだ調整しておりませんので、相談させていただきます。
以上でよろしいでしょうか。どうぞ。

【横山委員】

担当課の方のご意見というか、これまで創意工夫されてこられたことも同じように、保育士さんだけじゃなくて、担当課のお考えも、一番最初言ったと思いますけど、伺いたいなと思うんですが。

【関川会長】

担当課が……。

【横山委員】

公的責任を担うために……。

【関川会長】

どういうふうにお考えになって、どういう役割を公立保育園に担わせようと考えてきたのかと。

【横山委員】

はい。それで、これからどうしようとしてはるのかとかという……。

【関川会長】

これまでというのは、おそらく担当者も随分おかわりで、例えば２０年のスパンで話せと言われてもお困りでしょうけれども、これからの部分については少し伺って……。

【横山委員】

それまでの部分もできる範囲でお願いします。

【関川会長】

可能な、できる範囲内で少し総括をして、従来こういう役割を担ってきていただいたけれども、これからは、この委員会、この懇談会を踏まえて、こんな意見、こういうふうに考えていければいいなという部分をお話しいただく機会も設けたいと思っております。
以上で今回の懇談会を終了したいと思います。
最後になりますけれども、次回の懇談会の日程について、いかがでしょう。事務局からご説明いただけますでしょうか。

【事務局】

その前に、前回と同様でございますけれども、本日の会議録につきまして、さきにもお話がございましたけれども、会議の終了後速やかに作成し、後日、皆様、委員のもとにお届けさせていただきたいと考えております。なお、前回につきましても同じでございますが、発言者についても名前で表示させていただきたいと思います。そして、きょうご了承いただきましたけれども、ホームページへの掲載につきましても、できるだけ早くできるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

【関川会長】

次回の日程は。

【事務局】

お手元に配付しておりますこの日程につきまして、大体１月のこれぐらいに次回を開催したいと考えておりまして、皆様のご都合、もし今日可能でございましたらご提出いただきまして、無理であればファクスでも結構でございますので、後日送信していただければありがたいです。よろしくお願いします。

【関川会長】

ありがとうございます。
今の件で、ご質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そのほか。

【事務局】

締め切りを一応設けさせていただきたいと思うんですが、１２月２８日までにご返事をいただければ幸いでございます。

【関川会長】

今回のテーマで言い足りないこと、あるいは公立保育園を民間委託した場合にはこんな問題があるというところで意見をおっしゃりたい方、少し資料をつくっていただけるのであれば、事前につくって提出していただければ幸いかというふうに思います。
それでは、本日、これをもちまして会議を終了させていただこうと思います。
皆さん、ご協力、ありがとうございました。