第１回 会議録

【会議の名称】

茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第１回）

【開催日時】

平成１６年９月２９日（水）午前１０時００分〜１２時１０分

【開催場所】

茨木市福祉文化会館２階２０３号室

【会長】

関川委員

【出席者】

新木委員、稲田委員、大嶺委員、佐竹委員、城谷委員、関川委員、高井委員、中村委員、林 委員、松本委員、山口委員、山本委員、横山委員、（５０音順）

【欠席者】

なし

【議題(案件)】

（１）会長、副会長の選出
（２）茨木市の保育行政の現状と課題について
（３）今後の懇談会の運営について
（４）その他

【配付資料】

国勢調査人口等調（資料１）
公・私立保育所の一覧表（資料２）
公立保育所土地及び建物面積等一覧（資料３）
保育所工事年度別一覧（資料４−１、４−２）
入所状況及び待機児童数（資料５−１、５−２）
公立保育所・私立保育所運営経費調（資料６−１、６−２）
保育事業の公立保育所と私立保育所比較（資料７）
私立保育所への補助内容（資料８）
大阪府下における公立保育所の民営化について（資料９）

【発言者】

【意見要旨】

【事務局】

本日は、お忙しい中、また足元のお悪い中、ご出席いただきましてありがとうございます。
ただいまから、茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会（第１回）を開会させていただきます。開会に当たりまして、野村市長からごあいさつを申し上げます。

【野村市長】

（あいさつ）

【事務局】

（委員紹介）

【事務局】

それでは、会議次第に従いまして、案件１の会長、副会長の選出についてお願いいたします。
別紙茨木市公立保育所のあり方に関する懇談会設置要綱の５の「懇談会に会長及び副会長を各１人置き、委員の互選によりこれを定める」によりまして、会長及び副会長を委員の互選により選出することとなっております。会長及び副会長につきまして、どのような方法で決めさせていただければよろしいでしょうか、お諮りいたします。

【佐竹委員】

指名推選をいただくという方法はいかがでしょうか。

【事務局】

指名推選の方法がよいかという選択肢がございます。指名推選の方法によって決めさせていただいてもよろしいでしょうか。

【返答】

（「異議なし」の声あり）

【事務局】

それでは、指名推選によって会長を選出することとさせていただきます。どなたか適任と思われる方をご推薦いただきたいと存じます。
お願いします。

【山本委員】

公立保育所のあり方に関する懇談会を考えましたら、学識経験者で大阪府立大学の社会福祉を専攻されておられます関川先生を会長、また、同じく学識経験者の林先生を副会長に指名したいと思います。

【事務局】

ただいま山本委員のほうからご発言がございましたが、関川委員に会長を、林委員に副会長をお願いするということでよろしいでしょうか。

【返答】

（「異議なし」の声あり）

【事務局】

異議なしの声がございましたので、関川委員に会長を、林委員に副会長をお願いいたします。
関川会長、会長席へお移りいただきますようにお願いいたします。
以上で、本懇談会の会長、副会長の選出を終わります。
それでは、関川会長からごあいさつをいただき、議事の進行をお願いいたします。

【関川会長】

（あいさつ）
それでは、市長におかれましては、ほかに公務がございますので、この後、退席なされます。

【野村市長】

よろしくお願いします。

【関川会長】

それでは、会議に先立ちまして、本懇談会の公開・非公開についてお諮りしたいことがございます。事務局からご説明いただけますでしょうか。

【事務局】

説明の前に、先ほど申しおくれましたが、本日の委員の皆様の委嘱状につきましては、お手元の封筒に入れて置いていただいておりますので、ご確認をよろしくお願いいたします。
それでは、今会長のほうからお話がございました公開・非公開についての説明を申し上げます。
本市では、茨木市審議会等の会議の公開に関する指針（平成１３年４月１日）により、審議会等の審議状況を市民に明らかにし、会議の運営の透明性、公平性を確保するとともに、市政に対する市民の理解と信頼を深め、もって開かれた市政の推進に寄与することを目的として、審議会等の会議は原則として公開することとなっております。ただし、公開・非公開の決定は審議会の長が当該会議に諮って行うこととなっておりますので、ご審議いただけますでしょうか。なお、公開とは、傍聴、議事録の公開も含むものでございます。

【関川会長】

ただいま事務局から説明がございましたけれども、本懇談会の公開・非公開については、いかがいたしましょうか。本市におかれましては、このような委員会はもちろん、懇談会につきましても、原則公開の実績を積んでおられるわけですね。

【南助役】

はい、そういう方向でいます。

【関川会長】

公立保育園の問題は市民の財産をどうするかという問題ともかかわりますので、私といたしましては原則公開が世の中の常識だと思っておりますが、いかがでしょうか。公開でよろしいでしょうか。

【返答】

（「公開」の声あり）

【関川会長】

公開につきましては、傍聴も含むということですね。傍聴も含み、この記録についても、どのような方法で公開されるんでしょうか。

【事務局】

議事録につきましては、一定委員の皆さんに一度見ていただいた後、情報公開ルームがございますので、そちらで閲覧を可能とさせていただきたいと思っております。

【関川会長】

ホームページなどに掲載する予定はございますか。

【事務局】

現時点では考えはございません。

【関川会長】

結構です。
議事録につきましては、ご意見いただいた方の名前も出るというふうに考えたらよろしいですか。

【事務局】

委員名は実名で記入させていただくことになっております。

【関川会長】

以上の手続、内容で公開とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
きょうは傍聴の方はおられますでしょうか。

【事務局】

ございません。

【関川会長】

それでは、早速案件２から入っていきたいと思います。
茨木市の保育行政の現状と課題ということでご説明いただきたいと思います。
質問に関しましては最後に一括してお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【事務局】

（茨木市の保育行政の現状と課題について説明）

【関川会長】

ありがとうございました。
質問は、最後、一括して受けさせていただくということで、案件３の今後の懇談会の運営について、引き続きご説明いただけますでしょうか。

【事務局】

茨木市の公立保育所のあり方に関する懇談会スケジュールという資料がございます。
平成１６年、本日９月２９日、第１回懇談会ということでございます。一応トータルといたしまして５回ぐらいという考え方でございまして、それぞれ２カ月に１度ぐらいということで、２回目、３回目、４回目、５回目で意見書のまとめを提出いただけたらというふうに考えております。
よろしくお願いいたします。

【関川会長】

ありがとうございました。
それと、最後の案件４ですが、お願いいたします。その他についてございますでしょうか。

【事務局】

（事務局紹介）

【事務局】

それでは、その他についてでございますが、本日の会議録について、会議の終了後速やかに作成させていただきまして、後日委員の皆様方のほうにお送りさせていただきます。それが到着しました時点で、会議録の点検をしていただきまして、修正すべき箇所がございましたら、恐れ入りますが、１週間以内に事務局のほうにご連絡いただきますようにお願いいたします。
なお、先ほどもご確認がございましたが、発言者につきましては氏名で表示させていただきます。また、情報ルームにおきましても一般公開という形で展示をいたしますので、よろしくご理解いただきますようにお願いいたします。

【関川会長】

ありがとうございます。
それでは、意見をいただく前に、林先生から、三位一体改革との関係で、今後、本市における財政課題、どういうふうに考えたらいいのか。特に、この８月、ご案内だと思いますけれども、全国知事会の一般財源化のリストの中には、厚生省関係で約１兆円、そのうちの半分が児童関係なんです。児童に関しましては、民間保育園の運営費も一般財源化、それだけではなくて、特別保育事業も含まれております。さらには、保育所を含むその他の社会福祉施設の施設整備費も一般財源化のリストに上がっておりまして、端的に申しますと、次世代育成支援の行動計画に含まれるおよその事業費は、ひょっとしましたら、この３年ないし５年の間に一般財源化されてしまうかもしれない、それを踏まえて、今、次世代育成支援の行動計画を考えていただいている最中だと思いますけれども、ある意味、国からのひもが外れて、仮に、今の財政スケールで事業予算、事業費を確保し続けていただけるとすれば、私たちとすればどのような事業費目に重点を置いて、あるいは、そのためにどのような部分を見直して事業を再構築していくべきなのかということもおそらく大切なポイントになろうかと思うんです。
林先生はそれについてのご専門でございますので、ぜひ先生のご意見をお聞かせいただきたいと思って、お願いできますでしょうか。

【林委員】

関西大学の林でございます。副会長ということでちょっと荷が重いなと思っているんですけれども、専門は財政学ですから、授業では地方財政ということで担当しておりまして、その意味では保育というか福祉を専門に勉強しているわけではないんですけれども、当然、何をするにしてもコストのかかることですので、そのあたりのコストのかけ方あるいは財源の用意の仕方というようなことについて勉強しております。
前もって事務局のほうから、三位一体改革という流れがあって、内閣改造もあったんですけれども、ただ、三位一体改革関係の財務大臣と総務大臣はかわっておりませんので、おそらくこのままの従来の方向でいくんだろうと思っています。
少し今ご案内があったんですけれども、１つは、従来からの行政改革というのはどこの自治体も取り組んできているわけですけれども、今の小泉改革の中で、要するに地方でできることは地方で、それから民間でできることは民間でという大きな方針が示されました。その中で三位一体改革というのがおととしぐらいから言われるようになってきました。
実は、今皆さんにお配りしたものの中で、グラフというか、図というか、四角形を幾つか書いた図が、国庫補助負担金改革のイメージというのがございます。済みません、言い忘れましたが、三位一体というのは、３つ、３という数字が入っているのですけれども、これは、どこの地方団体も、ほとんどの地方団体ですけれども、基本は地方税です。税金でやる。市のそれぞれの行政サービスの調達、費用の調達は税金でやる。それから、もう一つは、国庫補助負担金、国がこれだけの財源は見るという部分があります。補助金、補助金と一般的に言っているのはその部分なのですが、それから、もう一つ、地方交付税という仕組みがあります。これは、基本的には補助金で、つまり国からのお金で、残りは地方税で賄いなさいということになってくるわけですけれども、地方税がどの団体にも同じように入ってくるわけではありませんので、地方税がもし足りなければ地方交付税をもって穴埋めするという仕組みを国がつくっております。例えば、一極集中の東京都には地方交付税というものがありません。ですので、地方税と、それから国庫補助負担金だけで賄えているわけですけれども、今現在、都道府県で地方交付税なしに賄えているのは東京都だけでして、大阪府も愛知県も全部、地方交付税も財源の中に入れた形になっております。
今回は、三位一体ということですので、地方税と、それから、今申し上げた国庫補助負担金と、それから地方交付税、３つをまとめて改革しようというのが三位一体の流れで、意味するところです。国と地方と若干思いが違って、総務省、旧の自治省ですけれども、それから地方団体というのは、これを機会に地方税を増やして、それから、国からもらっている補助金を減らして、もっと自由に行政運営をやりたいというのが、地方の側の、一言で言ってしまえば思いです。ですけど、国の側からすると、今は国も地方も財政が非常に大変、よく耳にされると思いますけれども、国と地方と合わせて７００兆円の借金があると。これをどう返すかということを考えると気が遠くなるような話なのですが、そういう状況の中で三位一体改革をやるわけですから、国の側からすると、これ以上借金が増えない体制を地方の側からもつくってほしいというのが国の、特に財務省のほうの思いです。
そこで、今、各省庁と、財務省、総務省、あわせてせめぎ合いをしているわけですけれども、実は、平成１６年度、今年度、それから１６、１７、１８、３カ年度、あと続くのかどうかはわかりませんが、当面その３年間で三位一体改革を進めるということが既に決まっております。その中で、１枚目の先ほどお示しした国庫補助負担金改革のイメージという中で、実は、公立保育所運営費補助金というのは、この名前の補助金はなくすということが既に決まって、１６年度、もうありません。ですので、さっきのご説明の中で、１５年度決算ですので国からの補助金という形で入っていたんですけれども、今年度は同じパターンでは図はもうかけないということです。
実は、１６年度に決まったんですけど１５年度から一部始まっていて、それも少し図には書いてありますけれども、真ん中あたりに「Ｈ１６」と書いてあって、その上に「１0,３００程度」と、大体１兆円程度。小泉総理が、１兆円の補助金削減をやれと、去年のちょうど今ごろですが、かけ声、号令をかけたものですから、１６年度、一気に進んだというのがこの１兆円です。幾つか補助金で廃止になったものがそこに挙げてあります。
そこで、公立保育所運営費と書いて、一般財源化と書いてあります。先ほどの一般財源化のご議論は、言葉としては一般財源化という言葉ですけれども、先ほど申し上げたように、補助金をなくしてしまう。税源移譲がなければ交付税が増えるという仕組みにこれまではなっています。要するに、これだけの仕事はやりなさいということを国が義務づけているわけですから、それに対する補助金が、例えば半分出ていたものが４分の１になれば、４分の１足りなくなるわけです。今までの仕組みで言うと、その４分の１に相当する分は、税金が足りなくなるわけですから、地方交付税が増えるという形で一般財源化されたわけです。交付税のほうに振り分けていけば一般財源化なんですけれども、今回、各地方団体が大きく期待したのは、その下、真ん中に書いてある税源移譲、要するに、ただの交付税化ではなくて、税源を自分たちの手元に配分する割合を高めてくれる、国税から地方税に税源移譲するということで、トータル、これは国全部ですけれども、先ほどの公立保育所の運営費を含めて2,４００億円で、もう少し細かい数字、次のもう一枚の表で、国庫補助負担金の改革という表がございます。これが、これは全部じゃないんですけれども、ちょうど厚生労働省関係が載っていた部分をコピーしたんですけれども、恒久措置分とあって、厚生労働省、それから１番に児童保護費等負担金（うち公立保育所運営費）1,６６１億円、この2,４００億円のうちの1,６６１億円が、全国で公立保育所の運営費補助がなくなったと。先ほどのそれも合わせた2,４００億円に対して税源移譲を2,１００億円しております。
ただ、実際には、どの団体も１００の補助金がなくなって１００の税金……。１００ではない、2,４００と2,１００ですから９５とか、どの団体も１００の補助金がなくなって９５入ってくるわけではなくて、今度、補助金は一律になくなっていきますけど、税源、税金というのは一律に入ってこないわけです、経済力に差がありますから。今現在は、この2,１００億円というのは、人口で割った形で各団体に入っていますので、それほど大きなばらつきなく各地方団体に税源移譲が行われているはずです。これでもどうしても足りなければ若干地方交付税が増えるという形での対応になるわけですけれども、そうすると、要するに補助金がなくなるということ、その部分をどうやって税金で賄っていくかということをこれから考えていかないといけないというのが今の状況で、先ほどお話にもあったように、民間のほうの児童保護費のほうもこれから、全国知事会等の地方６団体はわりと勢いよく、全部の補助金をなくしていいぐらいの勢いで動いていますので、端から見ているとほんとうにいいのというところはありますが、それぐらいの勢いで言っています。
公立保育園の補助金というのも、結構自治体からは、茨木市がどういう動きをしたか存じ上げませんけれども、わりと従来から一般財源化してほしいという声はどうも出ていたようで、総務省というか国の側からしたら、今まで言っていたことを今回最初に先鞭をつけてやったんだということになっているようです。
ですので、先ほど超過負担という言葉を使っていらっしゃいました。補助金というのは、例えば保育士さん１人の、例えば人件費の半分を見るというルールを決めているときに、補助金の基準ですから、例えば２２歳の保育士さんというのを基準に給料の半分を出すという形で国が制度設計をするわけです。ですけど、実際には２２歳の保育士さんではなくて、３０歳の保育士さん、３５歳の保育士さんであれば、当然年齢が上がっていますので給料は高くなる。その部分は、要するに国の補助金のほうでカウントされないわけです、２２歳の人の年齢の給料としてカウントされますので。だけれども実際には３５歳でもう少しベテランの人を雇っているからコストが高いという部分については超過負担を市がしているんだということで超過負担という言葉を使ってきていたわけですけれども、これから多分こういう概念はなくなって、交付税と、それから地方税とあわせてどういう形で運営していくかということをそれぞれが工夫してやらないといけないというのが今の現状になっています。
もう一つ、参考というふうにつけたのは、これは、わりと最近になって経済財政諮問会議というところで、これから実際にはまだ１１月に向けて、１７年度、１８年度の補助金カットというのは、これからの議論です。今、これから国は、内閣も変わって１７年度予算の作成に取りかかっていくわけですけれども、その中で取り上げられて進んでいくだろうということなんですけれども、そのときの補助金のなくし方について、こういう地方団体が実施している事務について大きく区分をしてみて、義務的な意味合いが低いものとか、それから、あるいは地方で単独でやっているものというようなものからどんどん補助金を切っていこうという順序に多分なっていくんだろうと思いますけれども、ただ、ここで、上のほうで、上の段は補助事業、単独事業というふうに分けてあります。
補助事業というのは、地方団体が、例えば茨木市がやっている行政なんだけれども、国と地方がそれぞれ財源は分け合って仕事をしようというのが補助事業です。地方単独事業というのは、基本的には地方税でやりなさいというのが地方単独事業です。例えば、消防なんかは地方単独事業です。ですから、従来は保育というのも補助事業だったわけです。国と地方団体がそれぞれ分け合って事業をやりましょうということだったわけですけれども、完全に補助金がどんどん、民間の補助金の分も含めてなくなっていけば、区分上は単独事業に入っていくんだろうと思うんですけど、ただ、そのときに、先ほどの、例えば、幼児、乳児、３人に、先生、保育士さんを１人つけろとか、これは国の基準ですよね。国がそこの基準をつけておいて何も金の面倒は見ないのかと、これから当然そういう声も出てくるわけで、その部分については地方交付税の中でどれだけ見ていくかということになるわけですけど、ただ、実際には、こういう補助金の削減の中で、地方交付税というのは本来トータルとして増えていくはずなんですけど、地方交付税というのは、ここ数年、１兆円単位で減ってきています。
ですから、要するに、三位一体改革というのは、税源移譲をしますけれども、税源移譲で足りなければ交付税で吸収しちゃうというのが今までの仕組みだったわけですけど、そこを交付税のほうも見直すと言っているのが三位一体なんです。ですので、どう考えても、よほどほかの事業をやめるとか、あるいは、極端な話、茨木市では児童保育税をつくるとかということがない限り、今までと同じだけのお金を児童保育に使い続けることはもうできないという状況に今なっている。その中で民営化とかというのも１つの方向でということがこれから議論になってくるんだろうと思います。

【関川会長】

ありがとうございます。
おそらく超過負担という考え方がなくなるというのが一番大事なポイントで、従来は、国の基準と国の単価があって、それに対して市とすればこの基準以上の福祉水準に引き上げたいよねということで上乗せをしてきたわけです。これからは、どの程度の財政スケールにするのか、その中でどこに費用を重点的に配分していくのかということも考え合わせながら、市民が納得していただける費用対効果を確保していく、しかもガラス張りで納得していただける費用対効果を確保する政策を考えていくと。従来は、国の事業に基づいて補助事業を展開していって、ある程度の数をつくっていけば本市は児童福祉を頑張っているねと言われたわけですが、これからは、市民の方から任された財源の枠の中で、市のお考えでどれだけ、あるいは住民の方々のお考えでどれだけ充実した事業を一つ一つゼロからつくりかえていくかということが背景にございます。
その中で、公立保育園の役割と将来のスケール、規模というものを考えていくというのがこの仕事かなと思っておりまして、実は、先行する大阪府下の民間委託、民営化に踏み切った団体の当時の状況とこれからの状況は全く違う、節目において本市はこの検討を始めなければならないというのが１つ特徴かと思います。
それでは、それぞれ、まず、ご説明いただいた資料について、ご質問があれば挙手をしていただいて、お名前をおっしゃっていただいた上でご質問いただければと思いますが、いかがでしょうか。

【林委員】

１つ、待機児童が出ているんですけど、これ、七十数名で、私、前どこかの市でやったときに数がどうだったか覚えていないんですけど、これ、わりと厳格に入所の資格とかというのをやって、絞った形での７６名というふうに考えていいですね。多分市民の中にはもっと、うちも入れたいのにという人もたくさん実はいて、このあたりの待機児童の解消とかというのも１つの大きな課題というふうに考えていいんですか。

【関川会長】

いかがでしょうか。

【事務局】

まず、おっしゃっておられましたこの待機児童の数でございます。これは一応厚生労働省の新しい基準ということで、例えば専願については待機児童に含めないとか、そういったルールがありまして、そういった方を省いた人数ということで、かなりシビアな数字ということでございます。やはりこの待機児童の解消につきましては、今までも本市としては、他市、周りの市と比べて頑張ってきたかなと思っております。
この待機児童の解消についても、この本懇談会の議論の中でも、やはり一定必要というふうには考えております。どういう形で待機児童を解消するということについて、新しく建てるということは公立については今考えていないという基本的な方針がございまして、それならどうするんやということで、民間の保育所の創設を期待しているというような状況でございます。
その中で、三位一体改革もございますがなかなか厳しい状況がございまして、そしたら、既設の中でもどういうふうなことができるのかということも、多分この懇談会の中で議論されてくるのではないかなと考えております。やはり待機児童の解消というのは、国を挙げての使命ということになっておりまして、本市についても十分考えていかなければならないということと、やはり昔と違いまして、育児不安の人が入所申請してきておるというような状況もあるかなというような実情はございます。

【関川会長】

総合施設についてはどういうふうにお考えですか。

【事務局】

総合施設につきましては、今、国で議論されておりまして、その結果を待ってから考えていきたいと考えておりますけども、なかなか国のほうでも難しいような議論であったかなと思います。

【関川会長】

決まっているのは１８年本格実施というのが決まっていて、しかも新規施設の整備は考えなくて、既存施設の転用を考えている。林先生のご指摘の待機児童、潜在的な施設に預けたいというニーズがあるのではないかという部分については、おそらく総合施設が１８年度動き始めた段階でかなりそこの部分も吸収できるのではないかと。保育園で見た場合には、もう既に定員を超えて入所いただいておりますので、スペース的には増改築などをして施設整備をしていただかないと、新たに短時間の子供を受け入れるだけの余裕はないと思いますが、民間の保育園はいかがですか、スペース的には。自治体によっては、民間の幼稚園ですが、民間の幼稚園は、いや、うちは幼稚園も筒いっぱい入っている状況ですというところと、幼稚園は比較的余裕がありますというところがございますけれども、本市においてはいかがですか。城谷委員は、幼稚園も経営なさって、民間の幼稚園の動きもよく知っておられると伺っておりますので、いかがでしょう。

【城谷委員】

今、細かい資料は持ってきておりませんので、大体定員いっぱい、平均すれば定員いっぱいというような状況ではないかなと思いますけれども。

【関川会長】

そうしますと、新たに空きスペースを利用して、総合施設で、保育に欠けるといいますか、共働きの人たちも預かることのできるスペースは、そうないということですか。

【城谷委員】

そうですね、民間に限ってはほぼないだろうと、茨木の場合は。ただ、公立は若干空き部屋があるかなと思うんですが、いかがでございましょうか。

【南助役】

ちょっと資料があれなんですが、やはり公立の保育所への入所希望というのは多いですから、まず初期に、最初に定員以上の申請があればほとんど定員入所という形をとらせていただいて、ただ、４歳、５歳という形で、若干３歳もとっているんですか、そんな形で今いっていまして、もう公立の幼稚園のほうも余裕はないと思うんですが、今、この間うちからいろいろ議論されていますのは、民間のほうでは３歳児保育をやっていただいて、その後の時間外という形もやってもらっていますので、市のほうはまだ３歳をとっていませんから、４、５歳の幼稚園の入所されている方には保育料の軽減という形で補助を出させていただいているのを、今年度から３歳児を見ていただいている幼稚園のほうには同じように、金額的な差はありますが、補助をさせていただこうという制度にも取り組みまして、３、４、５歳をできるだけやっていただこうと。時間も延長してやっていただければということで、保育所とのその辺の兼ね合いが出てきますので、今の待機児童の問題でもなりますと、先ほど資料の中で言いましたように、ゼロ、１、２歳の待機児童の解消というほうが、公立としては、行政として、保育行政の中でやはりそちらのほうを重点に考えていくべきではないかなという考えは今持っております。

【関川会長】

待機児童の課題については、特にニーズの高いゼロ、１、２を重点的に取り組みたいということです。
そのほか、ご意見ございますでしょうか。

【大嶺委員】

済みません、大嶺ですが、資料の見方がよくわからないので聞くんですけれども、資料１の一番下の段の保育所入所児童数で平成１６年3,４９７人になっているんですが、資料５に行くと４月１日時点の数が3,５２１人なので、これは違う時点の数なんですか。

【関川会長】

いかがでしょう。１６年の７月現在ですと3,６６７まで来ている。
把握の時点が違うんでしょうね、きっと。

【事務局】

もう一度確認しまして、修正が必要であればまた後でこちらのほうからさせていただきます。

【関川会長】

そのほか、ご質問、ご意見。

【佐竹委員】

ちょっとまだ十分理解できていないところもあるんですが、資料１を見ていますと、一番下、ゼロから５歳の方々のうち、約２０％の方が保育園に今通っておられるということですね。この２０％という数字は全国的に見てどういう位置にあるのかということと、将来的に茨木市としてこの比率を上げていくのか維持するのか下げてもいいと考えられるのか、あわせまして、保育園を卒園された後、幼稚園に行かれると思うんですが、今、幼稚園児というのは何名ぐらいおられるのか。というのは、保育園を卒業して１００％が幼稚園に行けるのか、あるいは２００％の方が幼稚園に通えるのか、逆に５０％ぐらいしか幼稚園のキャパはありませんというのか、この辺、あわせて見ていく必要があるのではないかなと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。

【関川会長】

いかがでしょうか。

【事務局】

１点目の全国的に見てどうかということにつきましては、今手持ちの資料がございませんので、申しわけございません。市としてこの２割というのをどういうふうに判断しておるかということと思いますが、このパーセントについてはまだ伸びていくであろうという予測をしております。といいますのは、以前では、お母さんが働いているとか、それから病気等、そういったことで入所していた現実がございます。しかし、今は、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、申請理由としては働きたいということになるんですけども、やはり子供を見るのは大変や、預けたい、内実、そういう方もおられると。今の世の中、やはりなかなか近所の人に育児のそういった相談もできないというような状況、孤立化というんですか、そういった状況の中では、今後、育児不安についての申請ということが増えてくるのではないかなと思っておりまして、経済状況とも関係しますけども、まだ増えていくであろうと思っております。
それから、幼稚園との対比ということになってくるんですが、一応５月１日現在で本市の５歳児だけを見ますと、保育所入所が２6.４％、それから幼稚園が６9.８％、その他施設、いろんな施設があるとは思いますけども、2.３％というふうになっておりまして、全く幼稚園も私立のそういった幼稚園も保育所も、それから、そういった通園施設等も行っていないという方は1.５％というような状況になっております。
以上でございます。

【関川会長】

大体私も講演などで、保育に欠けるということで保育園に入っている人たちは２割ですと。そして、幼稚園に行かれている方々が大体３割で、特に幼稚園は４歳児、５歳児クラスが中心で、最近では３歳児保育、３、４、５とおやりになっているところが増えてきておりますけれども、４歳、５歳で考えた場合には、ほとんどの子供が幼稚園に行っているか保育園に行っている状況、本市と同じ状況です。保育園を卒業して幼稚園という方も中にはおられますけれども、それは、ゼロ、１、２、３ぐらいまで保育園に行かれていて、その後、幼稚園に移られる方が実際にはおられます。けれども、システムとすれば、保育園に入って、ある段階で、４歳児、５歳児になったら保育園を卒園して幼稚園に行って小学校へ行くという仕組みにはなっておりません。実態とすれば、今おっしゃったように、５歳児で言えば、４分の１が保育園、４分の３が幼稚園という状況です。
問題となっていますのは、ゼロ、１、２、３で在宅におられる方が５割おられて、そこの部分の支援が十分ではないというのが今課題として上がっているところです。その２割をどう考えるのかということなんですが、今、国の側ではもう、保育園の利用者の要件を、保育に欠けるということで、働いて、両親共働きで日常保育ができないということを要件にしてまいりましたけれども、その要件を見直そうという動きが１つございます。もしそれが見直されましたら今のような厳格な待機児童の判定基準がなくなりますので、そこの部分は２割という部分は、おそらく増えていくのかなと。
ただ、それについて、すべて保育園で受けるかといったらそうではなくて、先ほどもお話しいたしましたけれども、総合施設ということで、幼稚園で受けていただいても構わない。幼稚園も現在預かり保育などをされておられて、早朝の預かり保育をやっているところもあれば、保育園並みに６時、７時まで預かり保育をなさっているところも、本市においては十分把握しておりませんけれども、他市においては見られる状況で、しかも、幼稚園も、育児相談をやったり、園庭開放をやったり、親子教室をやったりされながら、育児支援を実際にはなさっておられるんです。
この２割をどう考えるのかというのは、今後の保育園と幼稚園との関係をどう考えるのかを踏まえて将来のニーズ把握とか必要量を考えていかなければいけないと思います。まだ国の状況が見えない部分があるんです。

【横山委員】

１０ページの資料７のところで、子育て支援センターと地域活動事業というところで世代間交流の話をされていたと思うんですけれども、具体的に世代間交流、今、少子化だけじゃなく高齢化社会の中で、どう世代間の交流を具体的にされているのかということと、１７年度の待機児の推移、予想されている数ということを、次世代の懇談会の中ではゼロということで出されていたと思うんですけれども、今の事務局の話ではこれからも増えていくであろうということを話されていたと思うんです。そこのところが私には理解できないので話をしていただきたいなと思うので、よろしくお願いします。１７年度の予定される待機児数というのはここの資料には出ていません。申しわけないです。違うところからとってきていますけれども、よろしくお願いします。

【関川会長】

いかがでしょうか。
１つは、世代間交流はどうなっていますかという話、あとは待機児童の問題と。

【事務局】

世代間交流、公立も実施しておりますが、例えば、保育所の横に老人福祉センターがあると。そういった地理的な部分で、お互いに、おじいちゃん、おばあちゃんたちが生活発表会の場に来るとか、それから、保育園児が福祉センターのほうへ、遊びに行くと言うたら語弊がありますけども、いろいろ催しに行ったり、その中で昔からのおじゃみで遊ぶとか、そういったことを主にやっておるのではないかと思っておりますし、また、運動会に地域のおじいちゃん、おばあちゃんに来ていただいて、その中でそういったおばあちゃんも参加できるものは参加していただくとか、そういったことというふうに聞いております。
それから、待機児童の話ですけども、一応、１７年度ゼロというのは、これは、国からの至上命令と言うたらいけませんが、そうありたいという姿であると思っております。
それから、待機児童が増えるということではなく、需要が増えると先ほど言いました。要するに保育所に対する需要は増えてくるであろうということでして、本市におきましても、来年度新設する予定の園もございます。そういったことで、待機児童の解消には努めてまいりたいと考えております。

【関川会長】

次世代育成支援の行動計画の中で、施設整備の予定がない、つまり待機児童は今後見込まれないというのは、目標量の推計ニーズを把握すると、それ以上の部分が上がってこないので、現状を維持するのがおそらく精いっぱいというようなデータだったのではないだろうかと思います。
例えば2,０００人にニーズ調査をして、その中で、保育所、幼稚園を利用したい人といって答えていただいたニーズ量を就学前の児童数に掛けて本市における必要な保育ニーズが決まるんです。そのデータからすると、おそらくもう保育園は要らないというような状況なんですか。

【事務局】

一応５年後では、どの市もそのようですが、需要数が、やっぱり定員数より下回っているという統計が出ています。

【関川会長】

大阪府下で調査をした場合に、かなりの数の自治体で、推計ニーズ量と定員を比較した場合には、推計ニーズ量が定員を下回ってしまって、現員を確保するだけでも精いっぱいの状態であるから、ゼロと。ニーズ調査を踏まえて計画をつくれと言われた場合にはゼロとならざるを得ないんですが、先ほど林先生がご指摘になって事務局がお答えられたように、潜在的な親支援あるいは子育て支援のニーズはまだある。それを保育園で受けていかなければならないかというのは、もう少し、次世代育成支援の枠組みの中で検討していただく必要があるのかなと思います。
少子化対策を国が進めてきまして、当初は晩婚化が原因だと言ってまいりました。さらには、次は、カップルになった夫婦で、専業主婦をおやりになっている家庭の出生率は従来どおりで、働いている方の出生率が低い、だから、働いている方をターゲットにして子育て支援をしたら出生率を上がるはずだと考えて保育所をつくれと言ったんです。ただ、それから保育所をつくり続けてまいりましたけれども、たどり着いた結論は、保育所をつくり続けても出生率は上がらないのではないか、つまり、働く世代の出生率だけが下がっているのではなくて、結婚した家庭、カップルの出生率自体が、産む力が落ち込んでいる。これはもちろん価値観の問題も含めてありまして、ターゲットが日中働いている共働きの世帯だけではなくて、すべての結婚した世帯に対する総合的な支援が必要だというふうに考えられるようになったと。そういうふうに考えた場合には、先ほど事務局から言われましたように、支援ニーズは、これから潜在的には非常に多くなる、私たちの本市においても財源をそこにシフトしていかないといけないんだろうと私は思っております。

【関川会長】

山本委員、いかがでしょう。今、本市における待機児童の問題、育児不安の問題、指摘されておりますけれども、山本委員の目からはどのような状況に見えますでしょうか。

【山本委員】

今、関川先生のお話を聞いていまして、まず、保育現場の実態としてのいわゆる待機児童というものにつきましては、ある意味で私もほんとうに、この資料で言う総持寺地区なんですけれども、聞いているだけでも四、五十人ぐらいは、まだですか、どうですかという現状があるんです。ただ、資料的には、いわゆる１６年４月１日ということを考えたときには、確かにほんとうに微々たる数字で、それが７月の統計でということになりましたら確かに実態とどうなのかなという部分のあれがあるんでしょうけども、今、統計的なもので、次世代育成支援なんかの場合のニーズ調査をしたら、５年後には保育需要を掛けていったら定員が割れるという数値と。
実際、保育現場の中で、いわゆるまだですかという保護者のお話とか子供たちと保護者とのかかわりの中で、変わっていっている大きな流れとしましたら、保育の預け方の部分が、子育て不安という部分で、いわゆる育児不安から集団保育に預けたらという思いの中で、保育所に預けたいがために働く、いわゆる生活のために働くということではなしに、そこが変わってきている部分があって、いわゆる子育て支援を広げていけばいくほど、在宅の方々で、私どももいろんな催しをしています。そしたら、集団でのそういう取り組みに入ったら、やっぱり保育園に預けたいということで、預けるためにまた仕事を探しているというふうな新たなニーズが出てきているということなのかなというのを現場では感じるんです。

【関川会長】

潜在的なニーズは非常にあるということですね。利用要件を緩和した場合には今後ともかなり出てくるだろうと。よく保育バブルと言われるんですけれども、厳格な入所要件を適用すると、おそらく外れるのではないかと思われる人たちはどのぐらいと考えておられるのか。

【山本委員】

まず、子供の育ちの中で、私もよく言うんですけど、やっぱりゼロ歳で、生後２カ月から預かっているんですけども、２カ月から預かっている子供たちというのは、逆に安定しているんです。なぜかといったら、しっかり働いているんです、保護者が。それが、子供たちが泣いて、後ろ髪を引かれる思いで、一回でも休んでしまう。そしたら、子供もわかっていますから、行くときには泣く、そしたらそれがまた不安定になって保護者も休むときがあるとかとかというふうな部分の葛藤がありまして、現実的には、現場の中で言いましたら、いわゆる就労予定というのがあるんです。ですから、それで求職中という部分、職場を探しているのが入所要件になりましたから、それでぐっと増えました。それは、ちょっといかがなものかなというのは、現場サイドではあります。

【関川会長】

ありがとうございます。
そのほか、ご質問だけではなくて、ご意見、今回の件に関しての公立の保育園のあり方でも結構ですし、本市における保育園のあり方、民間も含めた保育園のあり方でも結構ですが、もしご意見がございましたら。はい、どうぞ。

【大嶺委員】

資料５−２なんですけれども、これを見ていたら、総合計の定員は確かに定員数よりも多く入所しているんですけれども、定員数を下回っている保育園というのは全部公立保育所なんです、今見ていると。それを見ると、今までの茨木市の公立保育所の設置の仕方というか、そういう考え方というのはどういう考え方でその場所に設置されているのかとかというところを少し聞きたいなと思っていて、例えば、近くの保育所に待機児がいて、その定員に満たない保育園を、例えば相談に来た保護者に、こちらまであいていますよという提案もしてくれているのかどうかという点もちょっと聞きたいんですけれども。

【関川会長】

いかがでしょうか。

【事務局】

公立の設置の仕方と入所の状況ということでございます。
公立、建築されたのがもうほとんど３０年以上前ということでして、その時代は市域的にそれぞれの場所に建てたというような経過もございます。ですから、設置されて、それを動かすということもできません。そういったことは保育所の宿命です。次に、定数を割っているところが多いのではということでございますが、なかなか一般的にはわかりにくいと思いますが、公立保育所につきましては、これがいいか悪いかは別にしまして、年齢別保育をしておりまして、年齢によりましては満員、年齢によっては入れる、そういったこともあるわけです。そういった実情の中で、例えばゼロ歳やったら、この保育所やったら３人、１歳やったら５人とか、結局、年齢によって定数を決めておりまして、この定員というのはすべての年齢を合わせた人数ということでございます。そういった中で、その年齢によっては結局満員であるというような状況もあって待機になっておるというのが実情でございます。
これがいいか悪いかというのは、また、今後、そういったことも含めてご議論いただきたいというような中身もあります。また、待機の人には、ほかの保育所を勧めているという状況はございます。しかし、今年でしたら、ミリオンエージというんですか、２０００年に生まれた子供が結構多いということで、その年によって、その年齢によって、保育所で混んでいる年齢とあいている年齢があるという、そういったこともございます。

【南助役】

保育所の設置の場所という大きな課題なんですが、本市は昭和３９年、４０年ぐらいから人口がどんどん増えまして、約１０年間で１０万人増えたというような時代がございました。そのときに、やはり１小学区１保育所という設立の方針がありましてどんどん建設していったという事情もございまして、公立だけでなく民間もこうして建てていただいたという中で、きょうの市の課題という中で、地域区分による適切な施設配置というのを、今おっしゃったように、やはり本市は民間の保育所さんと共同でやってまいりましたので、そういう意味からも、今後の施設の地域的にきちっとした配置が必要ではないかというようなことが今後の課題だということで、今おっしゃったように、今定員を割っている保育所がどうこうやなしに、全体としてそういう配置基準を見定めた中で、新しく新設していただく方にはそちらのほうの地域とか、需要に見合った設置を考えていくべきだろうというのが市としての今の課題だということで、ここでまたご議論いただければと思っておるところです。

【関川会長】

公立の保育園の中でも４月１日現在で定員数を超えて入所されているところが何件かあって、これは民間並みに選ばれているということなんでしょうね。そして、７月以降、ほかが入れなくなった状況でぼちぼち定員どおり入ってくる公立保育園が見られて、今現在入っていないところについては何らかの理由がおそらく結構あるんだろうとは思います。
そろそろ予定の時間でございますので、次回の懇談会の日程についてご説明いただけますでしょうか。

【事務局】

（次回日程について説明）

【関川会長】

日程調整の件につきましても、ご協力、よろしくお願いいたします。事務局のほうにファクスで、あるいは電話でご連絡いただければというふうに思います。また、その際、次回以降で用意するべき資料等ございましたら、あわせてお伝えいただければと思います。
その他、質問等ございますでしょうか。ないようですので、本日は、これをもちまして会議を終えさせていただきたいと思います。
皆様方、ご協力ありがとうございました。